Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien een moslimgeloof het kosjer (!) en vindt en aanraadt om afvalligen te doden, dan moet zulke godsdienst inderdaad verboden worden en de gelovigen van deze abjecte godsdienst uit het land worden gezet. Dat lijkt me nu toch de evidentie zelf.

U blijft dezelfde zinnetjes herhalen, maar de onderbouw ontbreekt. Juridisch kan het helemaal niet, want in onze rechtssysteem bestaan er principes als "onschuld tot het tegendeel bewezen wordt" (dus geen intentieveroordeling zoals u hierboven doet) en "persoonlijke verantwoordelijkheid" (dus geen collectieve schuld omdat de betrokkenen allemaal moslims zijn). U veegt de vloer aan met onze eigen systeem dat u zogezegd tegen het islamitisch gevaar wilt verdedigen. Of hoe de verdedigers ondergravers worden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u eigenlijk? Wilt u zeggen dat de politiek de rechterlijke macht moet sturen? Dat zou een ferme aanfluiting zijn van de scheiding der machten.

Of meent u dat politiek de wetten zodanig moet aanpassen dat de islam kan verboden worden? M.a.w. wetten aanpassen in functie van een nagestreefd verbod.

Nu zijn er geen rechtsgronden om een verbod van de islam als religie te kunnen uitwerken. Geen enkele.

Ik heb u rwee quotes gegeven van uitspraken van de minister van justitie over zijn beleid waaruit blijkt dat hij een eigenaardige kijk heeft op het fenomeen van radicalisering op zich en preventie daarvan. Als de regering de wet niet handhaaft dan moet de politiek de regering wegsturen.

Dus u vindt dat wetten niet in functie moeten staan van het nagestreefde doel? Vreemd hoor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft dezelfde zinnetjes herhalen, maar de onderbouw ontbreekt. Juridisch kan het helemaal niet, want in onze rechtssysteem bestaan er principes als "onschuld tot het tegendeel bewezen wordt" (dus geen intentieveroordeling zoals u hierboven doet) en "persoonlijke verantwoordelijkheid" (dus geen collectieve schuld omdat de betrokkenen allemaal moslims zijn). U veegt de vloer aan met onze eigen systeem dat u zogezegd tegen het islamitisch gevaar wilt verdedigen. Of hoe de verdedigers ondergravers worden.

Dat is ook zo. En daarom zeg ik in een van mijn vorig posten dat er dringend wetten moeten komen om dit mogelijk te maken. Ook europees moet dit dringend aangekaart worden. En er even dringend werk van gemaakt worden. Zo niet zal er van dit mooie lied binnen enkele decennia niet veel meer overblijven.

https://www.youtube.com/watch?v=Qj8vXgLSnc4

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is niet aan de overheid om te bepalen wat godsdienst is en wat niet. Onze godsdienstvrijheid zorgt er juist voor dat de overheid zich niet op dat terrein begeeft. Aan de burgers de vrijheid. De enige referentie is de wetgeving: toegelaten is wat de wetgeving ook toelaat.

Natuurlijk bepaalt de overheid of een godsdienst aanspraak kan maken op de status van kerkgenoodschap alvorens deze te faciliteren zoals gebruikelijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het OT staan er ook strafwetten voor homoseksualiteit e.d. Alleen worden die niet meer toegepast.

Inde Koran staan er ook zulke strafwetten, maar die worden nog dagelijks toegepast. Zie je het verschil ?

[Piero]

dubbel

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Natuurlijk bepaalt de overheid of een godsdienst aanspraak kan maken op de status van kerkgenoodschap alvorens deze te faciliteren zoals gebruikelijk.

Wat niets te maken heeft met godsdienstvrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Inde Koran staan er ook zulke strafwetten, maar die worden nog dagelijks toegepast. Zie je het verschil ?

Wanneer werden die ook alweer toegepast in België?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb u rwee quotes gegeven van uitspraken van de minister van justitie over zijn beleid waaruit blijkt dat hij een eigenaardige kijk heeft op het fenomeen van radicalisering op zich en preventie daarvan. Als de regering de wet niet handhaaft dan moet de politiek de regering wegsturen.

Dus u vindt dat wetten niet in functie moeten staan van het nagestreefde doel? Vreemd hoor.

U gooit alles door elkaar. Als een overheid de eigen wetten niet handhaaft, dan moet u naar die overheid wijzen. Richt uw pijlen in de juiste richting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is ook zo. En daarom zeg ik in een van mijn vorig posten dat er dringend wetten moeten komen om dit mogelijk te maken. Ook europees moet dit dringend aangekaart worden. En er even dringend werk van gemaakt worden.

Onmogelijk, daar het een aantasting vormt van allerlei fundamentele elementen in onze eigen rechtsorde.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wanneer werden die ook alweer toegepast in België?

Had ik het over België ? België heeft hier zelfs geen betekenis. En zou je zo vriendelijk zijn te stoppen met dit trol gedrag. Je maakt dit forum waardeloos en oninteressant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Had ik het over België ? België heeft hier zelfs geen betekenis. En zou je zo vriendelijk zijn te stoppen met dit trol gedrag. Je maakt dit forum waardeloos en oninteressant.

Ja, natuurlijk hebben we het over België, want hier wordt een Belgisch verbod op de islam bepleit.

Niemand is trouwens verplicht te reageren op wat ik schrijf. U koos er echter vrijwillig voor om te reageren op wat u schijnbaar zelf omschrijft als "waardeloos en oninteressant".

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, natuurlijk hebben we het over België, want hier wordt een Belgisch verbod op de islam bepleit.

Jij had het over het O.T. Is er dan ook een exclusieve O.T. versie voor België ? Jouw argument is waardeloos.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jij had het over het O.T. Is er dan ook een exclusieve O.T. versie voor België ? Jouw argument is waardeloos.

Aan welk criterium meet u de "waardeloosheid" van een argument in deze eigenlijk af?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat van belang. Onze rechtsregels houden nu eenmaal rekening met mogelijke verjaringstermijnen. Daarnaast ontgaat er u iets fundamenteel in deze discussie: de persoonlijke verantwoordelijkheid. De tekst van de koran werd niet geschreven door een moslim die nu leeft en die ervoor verantwoordelijk kan worden gesteld. Zo is de tekst van Hitlers Mein Kampf niemands actuele verantwoordelijkheid. Hitler is de auteur. Niemand anders.

Daar gaat het niet om. Er zijn twee visies op deze zaak. De eerste visie is het absolute recht van vrije meningsuiting. Daar ben ik voorstander van. In dat geval mogen we niemand beletten om welke uitspraak dan ook te verkondigen, te geloven, leuk te vinden, willen aan de man te brengen. Maar dan ook ELKE uitspraak. Dan mogen er geen verboden zijn op oproepen tot haat ook niet.

Dan mogen moslims hun Koran aan de man brengen, en dan mogen anderen evengoed oproepen om moslims te vermoorden. Totale vrijheid van meningsuiting - mijn voorkeur.

Maar men kan van een andere opinie zijn, namelijk dat in onze maatschappij geen plaats is voor uitspraken die directe of indirecte oproepen tot moord zijn. En dan mag men niet oproepen om moslims te vermoorden, maar mogen Moslims ook geen "likes" geven aan hun Koran. Nu, moslims die geen likes mogen geven aan hun Koran, dat bestaat niet echt he.

Het gaat hier niet om "de auteur van de Koran" te veroordelen, maar allen die openbaar sympathie tonen voor dat schrijfsel. Op dezelfde wijze dat men openbaar dan problemen zou krijgen door sympathie te tonen voor Mein Kampf. Ik ben daar geen voorstander van, maar als men dan toch "haatboodschappen doorgeven" wil beletten, dan vallen zowel Mein Kampf als de Koran daaronder. Niet de tekst zelf of zijn auteur wordt veroordeeld (dat is, zoals je zegt, zinloos) ; wel het "liken" van die tekst, het verkondigen van die tekst, het aanprijzen van die tekst. De enige publieke houdingen die tegenover die teksten toegelaten is, is totale neutraliteit (men zwijgt erover) of men spuwt erop. Zoals ik al gezegd heb, het is niet mijn voorkeur. Maar als men niet hypocriet "haatboodschappen" wil verbieden, dan valt de Koran direct in de prijzen, en allen die daar openbaar sympathie voor hebben.

Dan moet men beschouwen dat iedereen die van ver of van dichtbij enig openbaar aanwijzen geeft dat hij ergens verbonden zou zijn met een groep die verdacht wordt van die Koran te liken (dus elke vorm van moslimmigheid) de wet overtreedt. Uiteraard worden dan alle moskees gesloten, en wordt elke kledingdracht die van ver of van dichtbij suggereert dat men met de islam sympathiseert, verboden. Op dezelfde manier dat het verboden zou zijn om met een armband met een hakenkruis op, rond te lopen. Nog eens, dat is niet mijn voorkeur. Maar het is wel consistent.

En "verjaring" slaat op het feit dat men U niet meer kan veroordelen omdat men U 25 jaar geleden met een Koran onder de arm had gezien ; maar het "wapenfeit" van gisteren gezegd te hebben dat de Koran een goed boek is, is niet verjaard: de misdaad is van gisteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het OT staan er ook strafwetten voor homoseksualiteit e.d. Alleen worden die niet meer toegepast. Door joden noch christenen. De draagwijdte van een historische tekst is slechts in die mate te omschrijven in relatie tot de waarde die actuele gelovigen eraan hechten en hoe zij ermee omgaan.

Dat blijft lastig. Want het zijn toch wel teksten die enerzijds oproepen tot "onheus gedrag". Ik zie niet goed in waarom ik een tekst mag liken die oproept om homo's te bestraffen, gewoon omdat die tekst 2500 jaar oud is of zo, maar als ik oproep om een andere tekst, die 70 jaar oud is, waar ook in opgeroepen wordt om homo's te bestraffen, te bewonderen, dan zou ik problemen krijgen. Nee, mijn oproep van NU verwijst naar een tekst die oproept om zich onheus te gedragen. Of dat een daadwerkelijk gevolg heeft of niet, heeft geen belang als men "oproepen tot onheus gedrag" zelf wil bestraffen, en niet het onheuse gedrag zelf ; maw, als men de vrijheid van meningsuiting wil begrenzen voor "oproepen tot onheus gedrag".

Als ik morgen schrijf dat ik oproep om de Koning te doden, dan ga ik daarmee ambras krijgen, ook al gaat niemand daar gevolg aan geven, omdat de oproep ZELF onwettig is, of hij nu gevolgd wordt of niet. Als ik morgen ga "liken" dat iemand opgeroepen heeft om de koning te doden, van 't zelfde. De ouderdom van het originele bericht heeft daarbij geen belang.

De enorme hoeveelheid censuur die het logische gevolg hiervan zou zijn is zo enorm, dat ik er geen voorstander van ben. Maar dan moet men alle oproepen tot "onheus" gedrag toelaten ; en niet enkel die die deel uitmaken van een "geloof" of een "oud boek". Dus ook oproepen om alle Afrikanen af te maken of zo. Dat is dan evengoed, op hetzelfde niveau, een oproep, alleen is de originele auteur recenter.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, ik bracht het al aan, maar u besloot het te negeren. Daarom nog eens: als u het problematisch vindt dat een moslim zijn geloof tracht te verspreiden, dan moeten christenen toch ook het land uit?! Als christen zou ik het immers ook prachtig vinden als iedereen Jezus erkent als Heiland. Missionering en zending behoren tot de kern van iedere christen.

Het probleem is niet van proberen gedachtengoed te verspreiden ; het probleem is van proberen gedachtengoed dat oproept tot moord, te verspreiden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aan welk criterium meet u de "waardeloosheid" van een argument in deze eigenlijk af?

Kan jij lullen zeg !

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Kan jij lullen zeg !

Ja, daar zegt u wat...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat niets te maken heeft met godsdienstvrijheid.

Wat bedoelt u? Had ik het eerder over godsdienstvrijheid?