Moet de N-VA het cordon sanitaire opblazen? - Pagina 25

Pandareus · 16 oktober 2018, 08:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Als elke partij steeds moet uitleggen waarom ze geen coalitie vormt met die of die partij, dan zijn wij nog niet thuis, hoor...

"moeten" in de zin van een verplichting is te sterk, maar het lijkt me wel wenselijk om het ook aan Jan met de pet op uit te leggen zodat hij/zij begrijpt waarom men die keuze heeft gemaakt.

patrickve · 16 oktober 2018, 08:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hoe verklaar je dan de Franse presidentsverkiezingen?

Een uitzonderlijk staaltje van politiek, in de zin van "communicatie, boerenbedrog, opera en dergelijke meer".

Frankrijk, met zijn presidentieel regime en DUS een winner-takes-all systeem, is grotendeels bipartite geweest: "links" tegen "rechts". Dat wil niet zeggen dat er niet meerdere partijen zijn, maar dat is het "opwarmen" met het twee-ronden systeem: uiteindelijk schaarden ze zich meestal voor de tweede ronde in twee blokken, hoewel die twee blokken zelf herhaaldelijk werden "herbouwd". Telkens een kamp verdeeld was (ttz, meerdere partijen had die kansmakers waren) was het de andere kant die won. Zoals bij de Amerikanen. Socialisten en "republikeinen", hoewel beide altijd samenraapsels zijn geweest van verschillende bewegingen.

Wat is er de laatste keer gebeurd ? NORMAAL gezien, door de ongelofelijk slechte prestatie van Hollande, zou rechts moeten gewonnen hebben. François Fillon was de doodgeverfde nieuwe president. Iedereen dacht dat dat "kandidaatsverkiezing" van rechts ook de presidentsverkiezing was: was het Alain Juppé of François Fillon ?

Links lag helemaal in stukken door het heel slechte bestuur, zowel nationaal, als van zijn kamp, door Hollande - maar klassiek gezien zou het nu de beurt aan rechts geweest zijn, links zou de brokken lijmen in de oppositie, en gereed zijn voor de volgende keer.

Maar wat is er gebeurd ? Het débacle van Hollande had de linkerkant van links hoop gegeven. Zij hebben toen, in plaats van de vroegere eerste minister, Emmanuel Valls, als "vervangingskandidaat" te kiezen, een extreem-links manneke, Benoit Hamon, als kandidaat gezet (die wilde een algemeen vervangingsinkomen invoeren en nog van die zever). Maar die zat in concurrentie met ander extreem-links van Melanchon. Het "gematigd-links" veld was dus niet alleen in brokken, het was onbestaande.

Macron heeft zich eerst geprofileerd als de gematigd-linkse kandidaat, waar de sossen, die geen extremisten waren, zich toe geroepen voelden. Maar normaal ging links niet winnen.

Echter, "heel toevallig" is er een schandaaltje geweest rond François Fillon, en het gerecht heeft "heel toevallig" een onderzoek begonnen naar het feit dat Fillon zijn vrouw en kinderen als assistent had aangeworven destijds. Eigenlijk was dat niet zo een zwaar ding, maar dat is helemaal opgeblazen en heeft Fillon, die normaal de president had moeten worden, doen kelderen.

Hierdoor kwam aan rechterkant ook een gat vrij, dat langs de ene kant opgegeten werd door extreem-rechts (M. Le Pen), en ook door Macron, die zich hoe langer hoe minder "links" opstelde.

Maw, wat er gebeurd is, is dat zowel links in stukken lag (door Hollande) als rechts (door de affaire met Fillon). De extreme kanten zijn daaraan gaan snoepen, maar het middenveld lag helemaal open. Macron heeft eerst gematigd links opgepeuzeld, en dan gematigd rechts.

In plaats van de klassieke links-rechts tegenstelling hadden we deze keer, door die twee gebeurtenissen, dat het middenveld helemaal open lag voor Macron, en er enkel de twee extremen, links en rechts, aanwezig waren.

Als het in Frankrijk "middenveld tegen twee extremen" blijft, dan zal Frankrijk een enkel-partij systeem worden zoals beruchte andere regimes. Macron is een beetje de Franse "N-VA", die de grote spreidstand in 't midden doet. Alleen kwam de N-VA zogezegd van rechts, en is verlinkst, en kwam Macron zogezegd van links, en is verrechtst.

Maar volgens mij is dat niet houdbaar op lange termijn. De twee extremen zullen groeien, en peuzelen aan het middenveld, tot een van beide groot genoeg, gematigd genoeg, is om een meerderheid te halen, en dan gaat, uit reactie, het andere kamp ook alles opvullen, en zijn we weer vertrokken met een bipartite.

Anna List · 16 oktober 2018, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Als elke partij steeds moet uitleggen waarom ze geen coalitie vormt met die of die partij, dan zijn wij nog niet thuis, hoor...

alsof dat niet de kern van de keuze uitmaakt...

we worden vandaag om de oren geslagen met "het project" dat ze willen gaan uitvoeren, en dan uitleggen waarom en met wie zou daar teveel aan zijn??

marie daenen · 16 oktober 2018, 08:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is alleen zo in de schijnrealiteit van een huisvrouw uit Durbuy hoor.
Zwartzakken uit de oorlog gelijkstellen aan 'de' vlamingen is grotesk. Niemand doet dat.

Wie leeft in de schijnrealiteit???
De rooien, de groenen, de pro-cordon sanitair in Vlaanderen en vooral de franstaligen als geheel doen dat voortdurend...
Waarom anders zoveel onheil in de media over S&V???
Ik moet echt geloven dat je naast je schoenen loopt...

patrickve · 16 oktober 2018, 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Waarom sluit je coalities uit met drie partijen? Of Zelfs met alle vier partijen?

Bovendien lijkt het mij dat uw voorbeeld niet helemaal 'neutraal' is.
Ik stel een andere situatie voor:
A= 32%
B= 21%
C= 16%
D= 11%
E= 10%
F= 10%

Op welke mogelijke coalities kan de kiezer stemmen?

Nogal simpel he:
AB (53%)
ACD (59%)
ACE (58%)
ACF (58%)
ADE (53%)
ADF (53%)
AEF (52%)
BCDE (58%)
BCDF (58%)
BDEF (57%)

ik denk dat ik ze allemaal gehad heb.

Telkens de kleinste combinatie die over 50% raakt, he. Ttz, die combinaties waar men een partij kan uit weglaten, en die nog altijd boven de 50% is, doet natuurlijk niet mee, dat heeft geen zin. Dat is extra compromis zonder nut.

Anna List · 16 oktober 2018, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nogal simpel he:
AB (53%)
ACD (59%)
ACE (58%)
ACF (58%)
ADE (53%)
ADF (53%)
AEF (52%)
BCDE (58%)
BCDF (58%)
BDEF (57%)

ik denk dat ik ze allemaal gehad heb.

Telkens de kleinste combinatie die over 50% raakt, he. Ttz, die combinaties waar men een partij kan uit weglaten, en die nog altijd boven de 50% is, doet natuurlijk niet mee, dat heeft geen zin. Dat is extra compromis zonder nut.

komt in de praktijk nochtans geregeld voor...

patrickve · 16 oktober 2018, 09:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

komt in de praktijk nochtans geregeld voor...

Dat is dan ook niks anders dan een machtsspelletje. Als AB en AC allebei een meerderheid hebben, dan kan A scheep gaan met zowel B als C: op die manier kunnen B en C zoveel eisen niet stellen. Als A enkel met B scheep gaat, dan kan B veel eisen. Maar dat is dan ook omdat coalities kapot kunnen gaan. Als zij opgelegd zijn, dan is dat anders.

Anna List · 16 oktober 2018, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook niks anders dan een machtsspelletje. Als AB en AC allebei een meerderheid hebben, dan kan A scheep gaan met zowel B als C: op die manier kunnen B en C zoveel eisen niet stellen. Als A enkel met B scheep gaat, dan kan B veel eisen. Maar dat is dan ook omdat coalities kapot kunnen gaan. Als zij opgelegd zijn, dan is dat anders.

politieke realiteit dus
daarom dat je die coalities ook zal moeten meenemen.

ViveLaBelgique · 16 oktober 2018, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Als Dewever een coalitie maakt tegen forza Ninove dan kan dit heel slecht uitdraaien voor de NVA.

1. Vlaams nationalisten zullen dit niet pikken, veel stemverlies voor de NVA

Reality check. Zelfs al verliest N-VA zetels in Ninove, over hoeveel zetels gaat het nog ? N-VA heeft in 2012 samenwerking met Forza geweigerd en het heeft hun veel zetels gekost. Ik weet niet op wij juist doelt met "Vlaams nationalisten" maar het cordon sanitair aanhouden kost N-VA en andere partijen veel stemmen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

2. Lokale NVA afdeling in Ninove zal dit mogelijk ook niet pikken, misschien stappen de twee verkozenen over naar Forza of maken ze een lokale lijst

Dat is mogelijk. Het is ook mogelijk dat de N-VA leden in Ninove uit de politiek stappen. Dat is het ongewenst gevolg van een cordon sanitair aanhouden. Het kan verkeren....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Gedoogsteun vanuit de oppositie naar forza Ninove zou een veel betere oplossing zijn voor NVA.

Gezien de zetelverdeling betekend dat in praktijk de bestuurloosheid. Dat maakt Forza enkel nog maar groter.

Anna List · 16 oktober 2018, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Niet te snel reageren : Rutten is van plan van in te grijpen nu blijkt dat er een blokker/parlementair medewerker op die lijst staat. https://www.hln.be/nieuws/binnenland...rgen~a91e8130/

http://www.standaard.be/cnt/dmf20181016_03849260

Citaat:

Ik veronderstel dat hij de enige Vlaams Belanger is’

In 2012 is onze partij gefinancierd door het Vlaams Belang, maar sinds 2015 zijn we compleet onafhankelijk’, zegt Bart Laeremans van Vernieuwing. ‘Het cordon sanitaire wordt hier niet doorbroken.’
In Grimbergen werd zondagavond al een akkoord gesloten tussen de partijen N-VA, Open VLD en Vernieuwing. De liberaal Chris Selleslagh wordt burgemeester. Maar is in Grimbergen het cordon sanitaire niet doorbroken? Vernieuwing is de partij van ex-Vlaams Belanger Bart Laeremans. Hij heeft sinds 2015 geen lidkaart meer, maar Luk Raekelboom wel. Die werkt zelfs voor de partij en zal in de Grimbergse gemeenteraad mee de meerderheid vorm geven.
Is Raekelboom de enige op uw lijst met een lidkaart van Vlaams Belang?
Ik veronderstel dat hij ongeveer de enige is. Ik heb niemand naar zijn partijkaart gevraagd.
U bent er met uw partij Vernieuwing dus al eerste in geslaagd het cordon te slopen?
Het cordon sanitaire wordt helemaal niet gebroken in Grimbergen. Vernieuwing is een volledig onafhankelijke partij die voor haar financiering geen enkel band heeft met een nationale partij, ook niet het Vlaams Belang. Raekelboom is verkozen voor deze onafhankelijke partij. Hij heeft trouwens ook onze beginselverklaring getekend, waaruit duidelijk blijkt dat we wel Vlaams zijn maar niets vandoen hebben met Vlaams Belang. Dus ik zie het probleem niet.
Vernieuwing bestond in 2012 en toen was u wel nog Vlaams Belanger.
Het klopt dat we toen met de lijst gestart zijn. Maar ook toen al waren 18 van de 33 kandidaten onafhankelijken op de lijst. Bij de recentste verkiezingen is de lijst opnieuw vernieuwd met 19 nieuwe mensen.
Maar in 2012 werd uw lijst wel nog gefinancierd door Vlaams Belang?
Dat klopt. We hebben toen steun gekregen van Vlaams Belang om ons project op poten te zetten.
Een stuk van dat geld zit nog altijd in de kas dan?
Neen, de kas was in 2012 helemaal leeg. We organiseren elk jaar een succesvol eetfestijn om onze kas te spijzen.
Waarom bent u in 2015 uit Vlaams Belang gestapt?
Ik kon mij niet meer vinden in de lijn van de partij. Na de verkiezingsnederlaag van 2014 heb ik dat ook openlijk laten verstaan. Filip De Winter had het toen onder meer over het probleem van de verbruining van de samenleving, in plaats van de vergrijzing. Zijn taal is de mijne niet. Ik heb toen besloten om mij buiten de politiek in te zetten voor de Vlaamse Beweging. Ik schrijf ook voor het Pallieterke.
Grimbergen wordt over één kam geschoren met Ninove, terecht?
Onterecht. Guy D’haeseleer van Forza Ninove is parlementslid voor Vlaams Belang en is daar lijsttrekker. Raekelboom stond gewoon op de lijst van een onafhankelijke lokale partij.
Vreest u niet dat Open VLD nationaal de lokale afdeling gaat verplichten de stekker uit de coalitie te trekken?
Rutten heeft gezegd dat ze onze lijst gaat onderzoeken. Ze is welkom om onze beginselverklaring, programma en propaganda onder de loep te nemen. Ze zal niets verkeerd ontdekken.

dalibor · 16 oktober 2018, 09:57

Zoals De Wever gisteren nog eens heeft uitgelegd is het cordon sanitaire een verhaal van een deur die aan de binnenkant op slot is. Het Vlaams Belang zegt wel aan de macht te willen deelnemen, maar verbindt er telkens voorwaarden aan die niet mogelijk zijn. Zoals een gemeentebestuur dat verzocht wordt een immigratiestop af te kondigen. Als men dan zou zeggen dat zoiets niet gaat omdat het geen gemeentelijke bevoegdheid is, doet VB niet mee en blijft het in het zelf gekoesterde cordon zitten.

ViveLaBelgique · 16 oktober 2018, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Zoals een gemeentebestuur dat verzocht wordt een immigratiestop af te kondigen. Als men dan zou zeggen dat zoiets niet gaat omdat het geen gemeentelijke bevoegdheid is, doet VB niet mee en blijft het in het zelf gekoesterde cordon zitten.

Get real.

1. Hoeveel resoluties worden er door de politiek niet gedeclareerd die hun bevoegdheden overstijgen ?
2. Lees eens de N-VA beleidsnota van 't Stad uit 2012.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=178955

Elio di Supo · 16 oktober 2018, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Wie leeft in de schijnrealiteit???
De rooien, de groenen, de pro-cordon sanitair in Vlaanderen en vooral de franstaligen als geheel doen dat voortdurend...
Waarom anders zoveel onheil in de media over S&V???
Ik moet echt geloven dat je naast je schoenen loopt...

D'ailleurs, wie heeft er in Durbuy gewonnen?

patrickve · 16 oktober 2018, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

politieke realiteit dus
daarom dat je die coalities ook zal moeten meenemen.

De politieke realiteit wordt anders als de coalitie opgelegd is, en geen partijkeuze meer is. In de coalitie AB kon B zijn eisen leggen, omdat B het kon afbollen en dan stond A daar. Als B gedwongen is om te regeren, en niemand anders MAG regeren, dan is dat anders he.
Het is dan een beetje zoals met de paus-keuze: die mensen worden dan opgesloten in een coalitie en zijn de enigen die een regering mogen vormen. Als zij op geen enkel punt akkoord gaan, dan kan die regering niks doen, maar dat is het dan ook. Als de kiezer heeft gezegd dat hij de coalitie AB wil, dan zijn het enkel de partijleden van A en B die mogen stemmen voor de regering, en "steun" van C of D doet niet mee. Maar de regering moet WEL nog een absolute meerderheid halen (numeriek mogelijk als A en B voor stemmen). Als een deel van B tegenstemt, dan is de regering gewoon niet functioneel, maar men kan B niet door C vervangen, want een C-stem is dan niet geldig. Zo worden A en B dus wel gedwongen om akkoord te geraken, oftewel niet te regeren. Er is niks ergs aan "niet regeren".

Maw, stel dat er 4 partijen zijn, A,B,C en D, en de kiezer heeft AB aangegeven als coalitie. A stelt, zeg maar, 32% voor, en B stelt 21% voor. Dat maakt in totaal 53%.
Enkel die parlementsleden van A en B mogen een mogelijke regering steunen. C en D parlementsleden worden automatisch verondersteld die regering niet te steunen. Oftewel geraken A en B eruit, en komen tot een regering, ofwel niet. Dan is er geen. Ook al vinden A, C en D dat ze het goed met elkaar kunnen vinden, C en D mogen geen regering steunen.

Daarentegen, de normale wetgevende praktijken blijven gelden, en een parlementslid mag altijd een wet voorstellen, en als die een meerderheid haalt bij stemmen, wordt die wet van kracht, onafhankelijk van enige coalitie vorming.

DucDEnghien · 16 oktober 2018, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

D'ailleurs, wie heeft er in Durbuy gewonnen?

Philippe Bontemps, Liste du Bourgmestre

Elio di Supo · 16 oktober 2018, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Philippe Bontemps, Liste du Bourgmestre

Ah, bedankt. Heb jij daar op gestemd Marie?

Pandareus · 16 oktober 2018, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

http://www.standaard.be/cnt/dmf20181016_03849260

Laeremans is geen idioot, en hij is handig. "Rutten mag ons programma , beginselverklaring en propaganda onderzoeken, ze zal niets vinden".

Daar hoeft ze dan ook niet te zoeken hee Anna : de vaststelling dat die Raekelboom een lid + parlementair medewerker van het vlaams blok is is meer dan voldoende. Laeremans geeft daar zelf de bevestiging van overigens.

Er is dus een verkozen blokker waarmee de lokale afdeling van o-vld een bestuursakkoord heeft gesloten : een doorbreking van het cordon sanitaire dus.

De schoofzak · 16 oktober 2018, 10:31

Ik heb net over Forza Ninove twee zaken gezien, die wel een beetje met mekaar in tegenspraak zijn.

De facebook joke over de chocomousse: die vind ik er over. Het weerwerk durf ik nog aannemen: er waren vijf 'aankondigingen' voor hun feestmaal, en bijvoorbeeld was er een van die de sla die ook op de menu stond, waarbij die sla geleverd werd (of zoiets) door een mestkar.
Toch is de chocomousse nogal zwaar vind ik.

En dan de hitler-groet.
In HLN is een filmpje te zien waaruit die beelden van de hitlergroet geknipt werden. Die beelden bewijzen zonneklaar dat de foto's misleidend zijn.
Er worden helemaal geen hitlergroeten gebracht, en wordt met de armen gezwaaid op de maat van muziek (waar is dat feestje .. en nog wat). Wie die foto zo geknipt heeft en becommentarieerd, die begaat zware leugens.

Voor mij is het nog mogelijk dat de nva zou ingaan op de plicht tot het opnemen van de kaarten zoals ze door de kiezer geschud zijn.
Maar dan gaat er toch een flinke intentieverklaring moeten bij zijn van de voorzitter van Forza.

Bad Attila · 16 oktober 2018, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nogal simpel he:
AB (53%)
ACD (59%)
ACE (58%)
ACF (58%)
ADE (53%)
ADF (53%)
AEF (52%)
BCDE (58%)
BCDF (58%)
BDEF (57%)

ik denk dat ik ze allemaal gehad heb.

Telkens de kleinste combinatie die over 50% raakt, he. Ttz, die combinaties waar men een partij kan uit weglaten, en die nog altijd boven de 50% is, doet natuurlijk niet mee, dat heeft geen zin. Dat is extra compromis zonder nut.

En waarom zou een coalitie die ver boven de 50% gaat, niet mogen? Omdat jij (figuurlijk) meent dat dat geen zin heeft? Jij stelt jezelf dus in de plaats van de kiezer?
Waarom zouden de kiezers niet mogen kiezen voor een coalitie ABC of ABD?
Wat zijn jouw argumenten?

Want aderzijds, de coalitie AB heeft "maar" 53% van de stemmen. Dat is een vrij nipte meerderheid, waardoor de inbreng van een derde partij aangewezen kan zijn voor de stabiliteit van de coalitie.

Bad Attila · 16 oktober 2018, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook niks anders dan een machtsspelletje. Als AB en AC allebei een meerderheid hebben, dan kan A scheep gaan met zowel B als C: op die manier kunnen B en C zoveel eisen niet stellen. Als A enkel met B scheep gaat, dan kan B veel eisen. Maar dat is dan ook omdat coalities kapot kunnen gaan. Als zij opgelegd zijn, dan is dat anders.

Niet noodzakelijk.
Er bestaan verschillende gemeentes waar een partij de absolute meerderheid heeft, en toch een coalitie vormt met een andere partij.

16 oktober 2018, 09:57	#491
dalibor Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 9 mei 2014 Berichten: 23.581	Zoals De Wever gisteren nog eens heeft uitgelegd is het cordon sanitaire een verhaal van een deur die aan de binnenkant op slot is. Het Vlaams Belang zegt wel aan de macht te willen deelnemen, maar verbindt er telkens voorwaarden aan die niet mogelijk zijn. Zoals een gemeentebestuur dat verzocht wordt een immigratiestop af te kondigen. Als men dan zou zeggen dat zoiets niet gaat omdat het geen gemeentelijke bevoegdheid is, doet VB niet mee en blijft het in het zelf gekoesterde cordon zitten. __________________ Think I forgot how to be happy. Something I'm not but something I can be. Something I wait for. Something I'm made for.

16 oktober 2018, 10:31	#498
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	Ik heb net over Forza Ninove twee zaken gezien, die wel een beetje met mekaar in tegenspraak zijn. De facebook joke over de chocomousse: die vind ik er over. Het weerwerk durf ik nog aannemen: er waren vijf 'aankondigingen' voor hun feestmaal, en bijvoorbeeld was er een van die de sla die ook op de menu stond, waarbij die sla geleverd werd (of zoiets) door een mestkar. Toch is de chocomousse nogal zwaar vind ik. En dan de hitler-groet. In HLN is een filmpje te zien waaruit die beelden van de hitlergroet geknipt werden. Die beelden bewijzen zonneklaar dat de foto's misleidend zijn. Er worden helemaal geen hitlergroeten gebracht, en wordt met de armen gezwaaid op de maat van muziek (waar is dat feestje .. en nog wat). Wie die foto zo geknipt heeft en becommentarieerd, die begaat zware leugens. Voor mij is het nog mogelijk dat de nva zou ingaan op de plicht tot het opnemen van de kaarten zoals ze door de kiezer geschud zijn. Maar dan gaat er toch een flinke intentieverklaring moeten bij zijn van de voorzitter van Forza. __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)