Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Wist gij dat er in Nederland zelfs hele provincies waren die gekant waren tegen de poging tot herovering van België door Willem I? De reden was dat we hier allemaal rooms-katholiek waren en dat er aan onze loyaliteit getwijfeld werd.

Om welke reden dumpten die "hele provincies" dan niet Noord-Brabant of waarom liet men toe dat de helft van Limburg onder Nederland kwam? Of anders gezegd: uw verhaaltje haalt weer niet de toetsing van de historische werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Het moest trouwens tot een splitsing komen, want de Belgische provincie was gesteld op vrijhandel met de hele wereld en dat lag niet in de lijn van Willem I die een protectionist was.

Weer zo'n flutverhaal, want vrijhandel betekende voor de Vlaamse provincies de teloorgang van de eigen textielindustrie, daar die niet op kon tegen het goedkoop geproduceerd linnen uit het VK.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Hebt gij er al rekening mee gehouden dat de meeste Belgen, na 1830, verheugd waren dat ze van de Nederlanders vanaf waren?

Men wilde helemaal niet van "de Nederlanders" vanaf. Men wilde gewoon hervormingen !
Nogmaals: Wij willen Willem weg, wilde Willem wijzer worden, willen wij Willem weer. Men wilde Willem, en "de Nederlanders" dus niet onvoorwaardelijk weg.

Het was aanvankelijk zeker geen nationalistische opstand tegen de Nederlanders, maar een proletarische opstand die, door zich razendsnel ontwikkelende omstandigheden, de burgerij tot haar eigen verbazing op het voorplan bracht.

De revolutie kaderde in de Europese weerstand tegen de autoritaire restauratieregimes die in het zadel werden gebracht na het Kongres van Wenen in 1815. Na de Julirevolutie van 1830 in Frankrijk kwamen de Polen in opstand tegen de Russen, de Italianen tegen de Oostenrijkers, en de Ieren tegen de Engelsen (de Tithe War van 1831 tot 1836). Willem I had, zoals alle Europese leiders van na 1815, een autoritaire regeerstijl. Zo voortvarend hij de ekonomie stimuleerde, zo konservatief was echter zijn despotistische politiek en enkel tegen dat laatste had men bezwaren.
Maar dat zou weldra wel goed komen, men had het gewoon nog een beetje moeten uitzweten. En zoals Lowie de Potter, de held van de Belgische revolutie, weldra zou kunnen vaststellen had men in het nieuwe Belgie al spoedig nog minder vrijheid dan in het VKN.

Kortom, uw klicheedenken toch....
Weeral!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Het moest trouwens tot een splitsing komen, want de Belgische provincie was gesteld op vrijhandel met de hele wereld en dat lag niet in de lijn van Willem I die een protectionist was.

Net het tegendeel was dus het geval....

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer zo'n flutverhaal, want vrijhandel betekende voor de Vlaamse provincies de teloorgang van de eigen textielindustrie, daar die niet op kon tegen het goedkoop geproduceerd linnen uit het VK.

Verder was de UK tamelijk protectionistisch ingesteld. Slechts handel onder hun voorwaarden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal merkwaardige uitspraak als je weet dat er overal in de Belgische steden orangisten waren, met een flinke uitschieter te Gent. Het lijkt er dus sterk op dat u weer met een indianenverhaaltje afkomt om uzelf te sussen.

Orangisten vormden een kleine minderheid in het VKN. Vooral mensen die ondernemers waren, Frans praatten, Franstalige gazetten uitgaven en lazen. Plus wat intellectuelen, ambtenaren, en bestuurders die op de betaalrol van van Willem I. stonden. Kortom, mensen die geldelijk afhankelijk waren van Willem I. Meer moet men daar niet van maken.

Bovendien, de Vlaams 'cultuurminnaars' die tevens orangist waren, vormden zeker een piepklein groepje dat zich hoegenaamd niet thuis voelde zich in dit Franstalig orangistisch bastion.

Zo zat het in mekaar en niet anders.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Orangisten vormden een kleine minderheid in het VKN. Vooral mensen die ondernemers waren, Frans praatten, Franstalige gazetten uitgaven en lazen. Plus wat intellectuelen, ambtenaren, en bestuurders die op de betaalrol van van Willem I. stonden. Kortom, mensen die geldelijk afhankelijk waren van Willem I. Meer moet men daar niet van maken.

Bovendien, de Vlaams 'cultuurminnaars' die tevens orangist waren, vormden zeker een piepklein groepje dat zich hoegenaamd niet thuis voelde zich in dit Franstalig orangistisch bastion.

Zo zat het in mekaar en niet anders.

U maakt het juist minder, maar ook dat is niet te bewijzen. Waren er dan peilingen, enquêtes etc.?
Feit is dat een groot deel van de bovenlaag niet af wou van de koning.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

U maakt het juist minder, maar ook dat is niet te bewijzen. Waren er dan peilingen, enquêtes etc.?
Feit is dat een groot deel van de bovenlaag niet af wou van de koning.

Wat is een groot deel van de bovenlaag volgens u ? Een goede 70% of zoiets? Als we doorgaan op de verkiezingen in die tijd dan weten we dat alleen de elite kon stemmen. En we weten dat vrijwel alleen of in grote mate een elite hoofdzakelijk economisch baat had met Willem I. De elite zou volgens u dus in grote mate gekozen moeten hebben voor Willem I in de eerste verkiezingen na de afscheiding van België volgens uw redenering. Welnu, dat was niet zo. Eén van de redenen waarom de Belgische revolutie ook lukte, was omdat Willem I het gewone volk niet achter zich had staan.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat is een groot deel van de bovenlaag volgens u ? Een goede 70% of zoiets? Als we doorgaan op de verkiezingen in die tijd dan weten we dat alleen de elite kon stemmen. En we weten dat vrijwel alleen of in grote mate een elite hoofdzakelijk economisch baat had met Willem I. De elite zou volgens u dus in grote mate gekozen moeten hebben voor Willem I in de eerste verkiezingen na de afscheiding van België volgens uw redenering. Welnu, dat was niet zo. Eén van de redenen waarom de Belgische revolutie ook lukte, was omdat Willem I het gewone volk niet achter zich had staan.

Het gewone volk had niets in te brengen. Bovendien, heeft u cijfers dan over een volksraadpleging of iets dergelijks? We kunnen niet bewijzen dat het volk tegen hem was, maar ook niet het tegenovergestelde.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Hebt gij er al rekening mee gehouden dat de meeste Belgen, na 1830, verheugd waren dat ze van de Nederlanders vanaf waren? En, last but not least: zelfs de Nederlanders waren gelukkig dat ze ons kwijt waren. Wist gij dat er in Nederland zelfs hele provincies waren die gekant waren tegen de poging tot herovering van België door Willem I? De reden was dat we hier allemaal rooms-katholiek waren en dat er aan onze loyaliteit getwijfeld werd. Het moest trouwens tot een splitsing komen, want de Belgische provincie was gesteld op vrijhandel met de hele wereld en dat lag niet in de lijn van Willem I die een protectionist was.

Norbert

Willem I een protektionist? Leg uit...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het gewone volk had niets in te brengen. Bovendien, heeft u cijfers dan over een volksraadpleging of iets dergelijks? We kunnen niet bewijzen dat het volk tegen hem was, maar ook niet het tegenovergestelde.

Indien het gewone volk Willem I genegen was geweest dan hadden er niet zoveel 'blauwe kielen' op de barricades gestaan. De Belgische revolutie was ook voor een stuk een soort proletarische revolutie wegens de hoge werkloosheid door massale sluiting van fabrieken in het Zuiden en dit door overproductie. Bovendien was de bevolking hier diep katholiek en moest niet veel hebben van protestanten die men aanzag als 'ketters'. Eigenlijk was Willem I een ketterse koning voor heel wat mensen.

Maar zeg me eindelijk eens: hoeveel % van de elite bedoelt u wanneer u stelt dat 'een groot deel van de bovenlaag niet afwou van de koning' ?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien het gewone volk Willem I genegen was geweest dan hadden er niet zoveel 'blauwe kielen' op de barricades gestaan. De Belgische revolutie was ook voor een stuk een soort proletarische revolutie wegens de hoge werkloosheid door massale sluiting van fabrieken in het Zuiden en dit door overproductie. Bovendien was de bevolking hier diep katholiek en moest niet veel hebben van protestanten die men aanzag als 'ketters'. Eigenlijk was Willem I een ketterse koning voor heel wat mensen.

Maar zeg me eindelijk eens: hoeveel % van de elite bedoelt u wanneer u stelt dat 'een groot deel van de bovenlaag niet afwou van de koning' ?

Grappig, u stelt een tegenvraag. Eigenlijk weten we het percentage ook niet bij de elite, dat is aanname van ons beiden.

In hoeverre men katholieken zag als ketters door het grote deel der bevolking is ook vaag. Is daar ooit een enquête uitgevoerd of iets dergelijks die inzicht geeft wat het gehele volk hier van zou hebben gevonden?

Verder is de sluiting van fabrieken ook in deze tijd gebeurd, met name in Wallonië. Zijn de mensen dan na sluiting tegen België dan?

Ook demonstraties zeggen mij niets. Kijk maar naar de demonstraties tegen de Brexit in de UK. De meerderheid heeft tegen gestemd. Toch zijn er honderdduizenden de straat op gegaan tegen de Brexit. Is dan op basis daarvan dan iedereen tegen de Brexit ? Natuurlijk niet, want de stemming bepaald dit op 1 bepaald moment.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Grappig, u stelt een tegenvraag. Eigenlijk weten we het percentage ook niet bij de elite, dat is aanname van ons beiden.

In hoeverre men katholieken zag als ketters door het grote deel der bevolking is ook vaag. Is daar ooit een enquête uitgevoerd of iets dergelijks die inzicht geeft wat het gehele volk hier van zou hebben gevonden?

Verder is de sluiting van fabrieken ook in deze tijd gebeurd, met name in Wallonië. Zijn dr mensen dan tegen België dan.

Ook demonstraties zeggen mij niets. Kijk maar naar de demonstraties tegen de Brexit in de UK. De meerderheid heeft tegen gestemd. Toch zijn er honderdduizenden de straat op gegaan tegen de Brexit. Is dan op basis daarvan dan iedereen voor? Natuurlijk niet, want de stemming bepaald dit.

U draait rond de pot. U beweert dat er een grote laag van de elite Willem I niet wegwilde. Plak daar nu eens een cijfer op. Dat is toch niet zo moeilijk. Vermits u zegt dat we het niet echt zullen weten kan het dan ook geen kwaad schatting te maken. Hoeveel % van de elite is bij u een 'grote laag'?

Wanneer u trouwens zegt: dat weten we nie. Als u het niet weet, hoe weet u dan dat het een 'grote laag' was?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U draait rond de pot. U beweert dat er een grote laag van de elite Willem I niet wegwilde. Plak daar nu eens een cijfer op. Dat is toch niet zo moeilijk. Vermits u zegt dat we het niet echt zullen weten kan het dan ook geen kwaad schatting te maken Hoeveel % van de elite is bij u een 'grote laag'?

Nogmaals, dat kan niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nogmaals, dat kan niet.

Welnu, ik kan dit bij benadering wél. Alles is een kwestie van zich te informeren op dit punt.

Ik begrijp echter niet dat u oreert dat er een 'grote laag' van de elite organgistisch was en de koning niet wegwilde, terwijl u dan vervolgens stelt dat we daarover niet veel kunnen weten. Hoe groot was die laag dan?
Waaruit trekt u de conclusie dat het een 'grote' laag was? Waarop steunt u zich dan om zoiets te beweren?

Begrijpe wie begrijpe kan.

[EddyBal]

Zelf was ik hier lang geleden actief tegen hereniging.
Intussen ben ik geëvolueerd naar een CON-Federatie tussen de twee.
Dat zou beter moeten werken dan eentje met Wallonië, hoewel eentje van 3 ook een mogelijkheid blijft.
Rond Brussel zetten we een sanitaire muur. We halen er alles weg wat van ons is, maar het is mogelijk dat gedurende dit proces, men daar toch van richting zou veranderen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Welnu, ik kan dit bij benadering wél. Alles is een kwestie van zich te informeren op dit punt.

Ik begijp echter niet dat u oreert dat er een 'grote laag' van de elite organgistisch was en de koning niet wegwilde, terwijl u dan vervolgens stelt dat we daarover niet veel kunnen weten. Hoe groot was die laag dan?
Waaruit trekt u de conclusie dat het een 'grote' laag was? Waarop steunt u zich dan om zoiets te beweren?

Begrijpe wie begrijpe kan.

Het enige wat geconstateerd kan worden is de aanwezigheid van de Orangisten in Antwerpen en Gent en de successen van deze partijen.

Net zoals de Geuzen met terreur Nederland wisten te veroveren is er de constatering dat ook een groep opstandelingen dit in België deden met geweld. In hoeverre deze groep de bevolking achter zich had staan kunnen wij nooit weten zonder aanvullende gegevens.
Voor de Geuzen geldt hetzelfde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het enige wat geconstateerd kan worden is de aanwezigheid van de Orangisten in Antwerpen en Gent en de successen van deze partijen.

Net zoals de Geuzen met terreur Nederland wisten te veroveren is er de constatering dat ook een groep opstandelingen dit in België deden met geweld. In hoeverre deze groep de bevolking achter zich had staan kunnen wij nooit weten zonder aanvullende gegevens.

We hebben wel degelijk een aanwijzing voor de sterkte van de Orangisten. Indien we kijken naar de uitslag van de verkiezingen in het Zuiden kort na de afscheuring van België, kunnen we ons een goed beeld hierover vormen.

We nemen de steden in aanmerking zoals ze geciteerd woorden door Els Witte (1) . Te weten de steden: Kortrijk, Namen, Aalst, Brugge, Luik, Leuven, Lier, Ronse, Turnhout, Brussel, Oostende, Ieper, Doornik, Bergen, St-Niklaas, Lokeren, Mechelen, Antwerpen, Gent, Verviers. Wanneer we het aantal gekozen Belgisch-gezinden stellen tegenover de gekozen Orangistisch-gezinden dan halen de Orangisten in al die steden in totaal 136 zetels van de 440, zijnde een 30%. Dit betekent dat -in deze telling althans- 70% van de toenmalige stemgerechtigde elite niet Orangistisch gezind was.

Aan u om nog altijd te blijven beweren dat 'een grote laag' van de elite voor Willem was wanneer 70% van de toenmalige elite tegen Willem I stemde. Ik zou eerder opteren dat het een klaarblijkelijke minderheid van de elite was die Willem I genegen was én bleef.


De Orangistische bolwerken waren vooral Gent, Lokeren en Antwerpen. Tevens was Oostende eerder orangistisch gezind. Ook in Luik, Doornik, Verviers en Bergen waren er Orangisten . De meest Belgisch gezinde steden in die opsomming was Brugge, Leuven, Aalst, Brussel, Kortrijk, Namen. Ronse Turnhout.

Het zijn natuurlijk niet de uitslagen van alle steden maar toch al van heel wat steden. En het geeft mijn inziens een significant beeld.


________________
(1) Els Witte, Politieke machtsstrijd in en om de voornaamste steden 1830-1840,, Boekdeel II, blz. 18)

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Zelf was ik hier lang geleden actief tegen hereniging.
Intussen ben ik geëvolueerd naar een CON-Federatie tussen de twee.
Dat zou beter moeten werken dan eentje met Wallonië, hoewel eentje van 3 ook een mogelijkheid blijft.
Rond Brussel zetten we een sanitaire muur. We halen er alles weg wat van ons is, maar het is mogelijk dat gedurende dit proces, men daar toch van richting zou veranderen.

Dat zou voor Vlaanderen in ieder geval een heel goeie zaak zijn.

Een confederatie met Wallonië zou de status van Vlaamse melkkoe alleen maar bestendigen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Zelf was ik hier lang geleden actief tegen hereniging.
Intussen ben ik geëvolueerd naar een CON-Federatie tussen de twee.
Dat zou beter moeten werken dan eentje met Wallonië, hoewel eentje van 3 ook een mogelijkheid blijft.
Rond Brussel zetten we een sanitaire muur. We halen er alles weg wat van ons is, maar het is mogelijk dat gedurende dit proces, men daar toch van richting zou veranderen.

Kijk, dit is nou een mening die verdieping behoeft. Meer dan het gebruikelijke loopgravengeargumenteer tussen de gebruikelijke verstokte voor en tegenstanders ben ik benieuwd naar uw overwegingen. Zowel voor als tegen en dan met name naar de veranderingen.