Burenruzie om bomen: 800 000 boete

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja natuurlijk, maar dat is dan ook het principe van een rechtstaat.

ok ja, trolld een beetje met een ander

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

ok ja, trolld een beetje met een ander

Ah, nee, ik ben daar serieus over. Een rechtstaat is een staat waar de wet nageleefd wordt, met een rechtsysteem dat ervoor zorgt dat de wet toegepast wordt. In een rechtstaat zijn er dus wettelijk bepaalde procedures en systemen die maken dat de wet toegepast wordt zoals ze geschreven is.

De wet is de geformalizeerde wil van de machthebber, en de bedoeling van een machthebber is natuurlijk om macht uit te oefenen, ttz, zijn medemensen te onderdrukken, uit te buiten en dergelijke meer, in zijn voordeel. Als dusdanig is een rechtstaat een systeem waar de wil van de machthebber om de burgers te onderdrukken en uit te buiten, perfect uitgevoerd wordt.

[TheFourHorsemen]

Een rechtsstaat is vooral een staat waar ook de machtshebbers aan dezelfde wetten zijn onderworpen.

Een rechtsstaat beperkt net de bevoegdheden van de machtshebbers. Wanneer de overheid niet gebonden is door de wetten, is er geen sprake van een rechtsstaat.

[Hoofdstraat]

Inderdaad, de taak van een rechtsstaat is ook die wetten toetsen aan de grondwet en bekijken of de straffen redelijk zijn, daarom krijgt een rechter een grote vrijheid in het toekennen van die straf. De burger moet beschermd worden tegen z'n machthebbers, daarom zit er nog een rechterlijke macht tussen de staat en de burger, iets wat we aan het verliezen zijn met steden en bedrijven die boetes uitdelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Een rechtsstaat is vooral een staat waar ook de machtshebbers aan dezelfde wetten zijn onderworpen.

Ja, maar dat is eigenlijk iets grappigs, aangezien machtshebbers de wetten uitvaardigen. Eigenlijk is het enige dat een rechtsstaat doet, de machtsuitoefening van de machtshebber coherent maken met wat hij uitvaardigt.

De enige reden waarom een rechtsstaat de burger beschermt tegen de machtshebbers, is dat de machtshebbers wetten uitvaardigen voor redenen van propaganda en communicatie, en dan nadien gestrikt zijn door hun eigen propaganda.

Mochten machtshebbers niet geven om die propaganda, dan vaardigen zij de wetten uit die hen perfect goed uitkomen, en zou geen enkele burger iets kunnen doen met een rechtsstaat. Immers, de rechtsstaat zou wetten toepassen die perfect in het kraam passen van de machtshebbers.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dat is eigenlijk iets grappigs, aangezien machtshebbers de wetten uitvaardigen. Eigenlijk is het enige dat een rechtsstaat doet, de machtsuitoefening van de machtshebber coherent maken met wat hij uitvaardigt.

De enige reden waarom een rechtsstaat de burger beschermt tegen de machtshebbers, is dat de machtshebbers wetten uitvaardigen voor redenen van propaganda en communicatie, en dan nadien gestrikt zijn door hun eigen propaganda.

Mochten machtshebbers niet geven om die propaganda, dan vaardigen zij de wetten uit die hen perfect goed uitkomen, en zou geen enkele burger iets kunnen doen met een rechtsstaat. Immers, de rechtsstaat zou wetten toepassen die perfect in het kraam passen van de machtshebbers.

Vandaar de uitdrukking, iedereen is gelijk voor de wet maar de wet is niet gelijk voor iedereen ongeacht je eigen positie binnen de samenleving...

Machthebbers introduceren wetten waarvan de burger geacht wordt die te kennen, als dat niet het geval is worden dan wetten toegepast die dat "niet weten of niet op de hoogte gesteld te zijn" te bestraffen, daar draait het in wezen om, niet om de macht uitdrukkelijk te ondersteunen, er is nog redelijkheid van doen, indien geen redelijkheid dan mag je er vanuit gaan dat de persoon in kwestie iets zoekt waar die persoon denkt aan te kunnen verdienen, en eigenlijk blijft doorzetten tot die krijgt wat ie wil !!

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dat is eigenlijk iets grappigs, aangezien machtshebbers de wetten uitvaardigen. Eigenlijk is het enige dat een rechtsstaat doet, de machtsuitoefening van de machtshebber coherent maken met wat hij uitvaardigt.

De enige reden waarom een rechtsstaat de burger beschermt tegen de machtshebbers, is dat de machtshebbers wetten uitvaardigen voor redenen van propaganda en communicatie, en dan nadien gestrikt zijn door hun eigen propaganda.

Mochten machtshebbers niet geven om die propaganda, dan vaardigen zij de wetten uit die hen perfect goed uitkomen, en zou geen enkele burger iets kunnen doen met een rechtsstaat. Immers, de rechtsstaat zou wetten toepassen die perfect in het kraam passen van de machtshebbers.

Maar in een democratie worden die machtshebbers gekozen.

U doet alsof de 'machtshebber' een andere soort is. Een vaste, onveranderlijke klasse. Dat is geenszins het geval.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dwangsommen zijn geen straf. Ze zijn er enkel om te beletten dat de andere partij zijn kloten veegt aan de rechterlijke uitspraak. En dan zou het hek helemaal van de dam zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, want een dwangsom is nu eenmaal geen straf.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een dwangsom is geen boete.

Daar ben ik het niet direct mee eens. Als je x dagen niet y doet moet je z betalen, dat is prima een boete te noemen. Dat zal vast juridisch niet kloppen, maar praktisch is er weinig verschil.

Het verschil tussen een boete of dwangsom uit een algemene regeling en een dwangsom opgelegd door de rechter is dat hij specifiek voor deze situatie is opgelegd, maar eenmaal in die situatie is de werking hetzelfde: als ik iemand vermoord ga ik de bak in, als ik door rood licht rij krijg moet ik een enkele tientallen tot honderden euros betalen en als ik mijn bomen niet kap kost mij dat duizend euro per dag. Het is een directe strafmaatregel voor iets dat ik wel of niet of niet snel genoeg doe. En als zodanig zie ik ook niet in waarom specifiek een dwangsom opgelegd door de rechter niet in alle aspecten aan normen van redelijkheid zou hoeven voldoen, enig verband tussen de zwaarte van de overlast en de strafmaat. Er is een klein tegenargument in die zin dat een gewaarschuwd mens voor twee telt, als je door de rechter een dwangsom krijgt opgelegd weet je dat ze je in de gaten houden en precies waarvoor. Een dwangsom laten ingaan is dus een nog wat onhandigere actie dan een normale boete krijgen. Maar onhandigheid is geen reden om failliet te kunnen gaan over een beetje schaduw. Om het gewenste effect te bereiken, het zo snel mogelijk kappen of verplaatsen van de bomen, had er in dit geval mogelijk ook een getrapt dwangsom overwogen kunnen worden, waarbij gedeeltelijk succes al een vermindering van het bedrag waard is. Iemand die al 8 ton onder water zit zal tenslotte niet heel veel haast maken met tuinieren, die snapt ook wel dat procederen hem meer kans geeft op een redelijke uitkomst, want kappen levert hem op dit punt weinig meer op.

Waarmee ik niet de kant wil kiezen van iemand die twee huizen heeft, een van de twee laat verslonzen, betrokken raakt bij burenruzies met mensen die niet eens zijn buren zijn en een dwangsom jarenlang naast zich neerlegt. Ik vind alleen de beslissing van de rechter principieel niet de beste oplossing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Daar ben ik het niet direct mee eens. Als je x dagen niet y doet moet je z betalen, dat is prima een boete te noemen. Dat zal vast juridisch niet kloppen, maar praktisch is er weinig verschil.

Jawel, er is een enorm groot verschil: een boete moet je sowieso betalen. Een dwangsom niet. Bij dat laatste heb je als veroordeelde zelf de sleutel in handen. Praktisch is het verschil dus heel groot.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar in een democratie worden die machtshebbers gekozen.

U doet alsof de 'machtshebber' een andere soort is. Een vaste, onveranderlijke klasse. Dat is geenszins het geval.

Dat is dan ook zo. Machtshebbers worden *aangesteld* in een *spel* dat "verkiezingen" heet, maar dat is geen ware keuze. Machtshebbers worden niet meer verkozen dan oliesjeiks.

Je kan misschien denken dat de *persoon* van machtshebbers verkozen wordt, het "gezicht". Ja, dat is juist. Echter, of de kwiebus die machtshebber is nu Jan of Piet heet, maakt geen verschil. Wat een verschil maakt, is hoe hij/zij handelt. En DAT is iets dat NIET verkozen wordt: dat is iets dat bepaald is door het spel zelf.

Het is een beetje als een wielerwedstrijd: diegene die wint is ene die hard kan fietsen. Het "hard kunnen fietsen" is nu eenmaal een eigenschap van de winnaar van een wielerwedstrijd, omdat de wedstrijd zodanig is dat enkel die kan winnen. Of dat nu Jan of Piet is die de wielerwedstrijd wint heeft hierbij geen belang: het is een persoon die hard kan fietsen.

Welnu, de winnaar van verkiezingen is een doorwinterde charlatan. Waarom ? Omdat dat de enige manier is om "verkiezingen te winnen". Als je geen doorwinterde charlatan bent, dan is het hopeloos om verkiezingen te winnen. Of die charlatan nu Jan of Piet heet, maakt dus niks uit. Verkiezingen zijn een manier om doorwinterde charlatans en bedriegers als machtshebbers te bekomen. Zoals een wielerwedstrijd een manier is om iemand die hard kan fietsen aan te stellen als winnaar.

En wie dat nu precies is, heeft hierbij geen belang. Dat maakt inderdaad dat de "machtshebbers" een aparte kaste zijn, net zoals "wielerwedstrijdwinnaars". De eerste is een kaste van doorwinterde bedriegers, de tweede een van harde fietsrijders.

Je kan nu denken dat het "volstaat" om U als eerlijke mens aan te bieden aan verkiezingen. Maar ge gaat nooit winnen. Op dezelfde wijze dat je zou denken dat het volstaat om als "slappe fietsers" mee te doen met een wielerwedstrijd. Ge gaat nooit winnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het verschil tussen een boete of dwangsom uit een algemene regeling en een dwangsom opgelegd door de rechter is dat hij specifiek voor deze situatie is opgelegd, maar eenmaal in die situatie is de werking hetzelfde: als ik iemand vermoord ga ik de bak in, als ik door rood licht rij krijg moet ik een enkele tientallen tot honderden euros betalen en als ik mijn bomen niet kap kost mij dat duizend euro per dag.

Het verschil is het volgende: het is *a priori* verboden om door een rood licht te rijden. Rijd je toch door dat rode licht, dan heb je de wet (in het verleden) overtreden. Daar staat een (kleine) straf op. Die straf is een potentiele straf, maar als een politieagent U een bekeuring hiervoor geeft, dan wordt dat een werkelijke straf.

Gans het idee van een rechtstaat is dat je, als je een straf opgelegd krijgt, die ook moet ondergaan. Het is niet omdat je de wet hebt overtreden, dat je gestraft wordt: hiervoor moet nog een *beslissing* genomen worden, door een politie agent voor een verkeersovertreding, door een rechter voor ergere dingen.

Maar EENS die "beslissing" genomen, is het idee wel dat je er niet meer onderuit kan. Je kon er nog potentieel onderuit zolang geen beslissing was genomen. Men gaat U niet zwaar extra straffen, omdat je door het rode licht bent gereden, een politie agent U daarvoor GEEN boete gaf, en je toch niet SPONTAAN je straf hebt ondergaan: op het "de wet overtreden" staat enkel maar een effectieve straf als er een "rechtsbeslissing" is gebeurd ; door rechtbank of, voor kleine overtredingen, door een politie agent.

De regels van het spel veranderen echter als je zo een beslissing hebt gekregen, en je WEIGERT om daar gevolg aan te geven. Dan wordt het venijniger. Immers, als men in een rechtsstaat, zou toelaten van de beslissing tot straf ook naast zich neer te leggen, dan stuikt gans het systeem ineen. Gans het idee is dat er heel wat procedures en regels zijn om tot die uitspraak te komen, maar eens genomen, daar geen ontkomen meer aan is.

Het is een directe strafmaatregel voor iets dat ik wel of niet of niet snel genoeg doe. En als zodanig zie ik ook niet in waarom specifiek een dwangsom opgelegd door de rechter niet in alle aspecten aan normen van redelijkheid zou hoeven voldoen, enig verband tussen de zwaarte van de overlast en de strafmaat.

Nee, dat is het hem nu juist. De "redelijkheid" slaat op het "overtreden van de formele wet". Als dat een overtreding is met kleine gevolgen, dient de straf ook mild te zijn. Maar deze keer gaat het niet meer over het originele feit, maar wel over het *gehoorzamen aan de rechtsbeslissing*. DAAR kan veel minder tolerantie over zijn.

Er is een verschil tussen:
- door het rode licht rijden
- de opgelegde straf hiervoor, als de beslissing is gevallen, naast U neerleggen.

Dat tweede is veel erger dan het eerste voor de integriteit van een rechtsstaat. Door het rode licht rijden is misschien niet zo erg. De rechtsstaat niet respecteren is veel lastiger.

Maar aangezien de potentiele straf van een dwangsom *in de toekomst* ligt, en je nu WEET dat je er niet kan aan ontkomen (het is niet zoals door het rode licht rijden, en hopen dat geen politie agent je heeft gezien), heb je nog alle vrije keuze om oftewel een dom en op voorhand verloren gevecht met het principe van een rechtsstaat aan te gaan, of te beseffen dat je beter gehoorzaamt.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar in een democratie worden die machtshebbers gekozen.

U doet alsof de 'machtshebber' een andere soort is. Een vaste, onveranderlijke klasse. Dat is geenszins het geval.

Grapjurk.

We gaan effe Belgistan gebruiken als voorbeeld. Ge gaat naar het stemhokje, en ge moogt kiezen . Wat mag u kiezen? Politici die in veel gevallen nog niet eens weten welk vakgebied ze gaan mogen "bestrijken".
We hebben 1 kleine uitzondering gehad met Maggie De Block. Op zijn minst heeft ze medische studies met succes afgerond, en heeft ze een tijd over dat vakgebied mogen "heersen". En zelfs dat blijkt geen onverdeeld succes.

Kort door de bocht, we worden geleid door figuren die goed zijn in verkozen worden. Is dat nu omdat een hoop kiesvee hun koppen goed kunnen hebben, of omdat ze genoeg macht binnen hun partij hebben om op de postjes geplaatst te worden.
Niet omdat ze goed leiding kunnen of zelfs willen geven.
In veel gevallen is het weer eens een periode lijken in de kast houden en er nog een paar bijsteken. En het echte werk, awel, da's voor de opvolgers.
Point in cases:

• Het gezever en de stijgende kosten van energie. Kerncentrales verkopen voor een eenmalige bonus, en het gezeik hierrond aan anderen geven. En nu: "we kopen het wel bij een ander".
• Of pensioenfondsen plunderen: "Jamaar, de staat betaald het later ook wel"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Kort door de bocht, we worden geleid door figuren die goed zijn in verkozen worden. Is dat nu omdat een hoop kiesvee hun koppen goed kunnen hebben, of omdat ze genoeg macht binnen hun partij hebben om op de postjes geplaatst te worden.
Niet omdat ze goed leiding kunnen of zelfs willen geven.

Dit. Spijtig genoeg is het zo dat als je goed bent in veel niet al te snuggere mensen kunnen overtuigen dat ge "ne goeie zijt", je meestal een goeie charlatan zijt.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het verschil is het volgende: het is *a priori* verboden om door een rood licht te rijden. Rijd je toch door dat rode licht, dan heb je de wet (in het verleden) overtreden. Daar staat een (kleine) straf op. Die straf is een potentiele straf, maar als een politieagent U een bekeuring hiervoor geeft, dan wordt dat een werkelijke straf.

Gans het idee van een rechtstaat is dat je, als je een straf opgelegd krijgt, die ook moet ondergaan. Het is niet omdat je de wet hebt overtreden, dat je gestraft wordt: hiervoor moet nog een *beslissing* genomen worden, door een politie agent voor een verkeersovertreding, door een rechter voor ergere dingen.

Maar EENS die "beslissing" genomen, is het idee wel dat je er niet meer onderuit kan. Je kon er nog potentieel onderuit zolang geen beslissing was genomen. Men gaat U niet zwaar extra straffen, omdat je door het rode licht bent gereden, een politie agent U daarvoor GEEN boete gaf, en je toch niet SPONTAAN je straf hebt ondergaan: op het "de wet overtreden" staat enkel maar een effectieve straf als er een "rechtsbeslissing" is gebeurd ; door rechtbank of, voor kleine overtredingen, door een politie agent.

Het idee van een rechtstaat is dat je beschermd wordt tegen overdreven wetten van de wetgever, er zijn grenzen aan wat je mag doen. Lijfstraffen of de doodstraf voor een bekeuring mag dus niet, boetes laten uitgroeien tot monsterbedragen mag ook niet.

Daarom dat verkeersboetes voor lastige gevallen tegenwoordig automatisch afgetrokken worden van de uitkeringen of bij de belastingen worden gerekend, net om dergelijke uitwassen van overdreven 'rechtvaardigheid' te vermijden.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een verschil tussen:
- door het rode licht rijden
- de opgelegde straf hiervoor, als de beslissing is gevallen, naast U neerleggen.

Dat tweede is veel erger dan het eerste voor de integriteit van een rechtsstaat. Door het rode licht rijden is misschien niet zo erg. De rechtsstaat niet respecteren is veel lastiger.

Mwah, als je het zo stelt, ben ik het er misschien nog wel iets meer mee oneens.

Een van mijn favoriete juridische principes is dat je (volgens dit principe dus) van mensen niet mag verwachten dat ze aan hun eigen bestraffing meewerken. Het is makkelijker voor iedereen, maar je mag het een mens niet te kwalijk nemen als ze er toch onderuit proberen te komen. Hierom kan je in veel rechtstaten ook geen formele straf krijgen voor een ontsnapping uit de gevangenisstraf. Je kan wel "privileges" zoals vervroegde vrijlating, verlof en niet voor de rest van je tijd daar in de isoleercel zitten kwijtraken, en je kan een aanvullende straf krijgen voor misdaden die je pleegt tijdens de ontsnapping, zoals bedreiging of vernieling. Principes zijn leuk, maar het moet uitvoerbaar blijven. Maar met het idee dat een straf op het niet meewerken aan een straf fors hoger moet liggen dan normale straffen ben ik het vanuit dit oogpunt niet eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het idee van een rechtstaat is dat je beschermd wordt tegen overdreven wetten van de wetgever, er zijn grenzen aan wat je mag doen. Lijfstraffen of de doodstraf voor een bekeuring mag dus niet, boetes laten uitgroeien tot monsterbedragen mag ook niet.

Daarom dat verkeersboetes voor lastige gevallen tegenwoordig automatisch afgetrokken worden van de uitkeringen of bij de belastingen worden gerekend, net om dergelijke uitwassen van overdreven 'rechtvaardigheid' te vermijden.

Hier ging het niet om een boete, maar om een dwangsom. De veroordeelde heeft dat dan volledig in eigen hand.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar in een democratie worden die machtshebbers gekozen.

U en velen met u geloven dat.

U doet alsof de 'machtshebber' een andere soort is. Een vaste, onveranderlijke klasse. Dat is geenszins het geval.

Tuurlijk wel. Wat Patrick stelde is niet meer of minder dan de ongezouten realiteit.
Trouwens, dit is een van de betere beschrijvingen wat de zgn ‘democratie’ betreft:

“Omdat het volk in haar perceptie, macht altijd associeert met één of enkele personen, moet de macht een gezicht krijgen voor de buitenwereld. Een gezicht dat inwisselbaar is en van wie de bevolking denkt dat het van de werkelijke machthebber is. Een steeds wisselend gezicht waarin de bevolking na verloop van tijd haar vertrouwen zou verliezen, en dat dan vervangen zou worden door een ander gezicht.

Hiermee werd de basis gelegd voor de moderne ‘democratieën’. Door het volk zelf te laten kiezen (in een vastgestelde frequentie) voor de nieuwe ‘machthebber’, zou het volk een gevoel van vrijheid ervaren en dat zou gunstig zijn om opstanden te voorkomen. Wanneer het volk ontevreden zou worden, wat na verloop van tijd altijd zou gebeuren, dan koos het gewoon een ander gezicht, en dan had het weer even hoop op verbetering, waarna de teleurstelling zou leiden tot het kiezen van weer een ander gezicht enzovoort. Op deze manier zou de werkelijke en onzichtbare machthebber zijn handen vrij hebben en onaantastbaar zijn.”

https://www.visionair.nl/ideeen/mens...dam-weishaupt/

Voor wie de laatste 20 verkiezingen – hetzij regionaal hetzij nationaal – heeft gadegeslagen, is ‘democratie’ een farce.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Een van mijn favoriete juridische principes is dat je (volgens dit principe dus) van mensen niet mag verwachten dat ze aan hun eigen bestraffing meewerken.

Het gaat niet om "bestraffing", het gaat om "gehoorzaamheid". Gehoorzaamheid komt uit de punt van de zweep, op dezelfde manier dat macht uit de loop van een geweer komt.

Hoe maakt men iemand gehoorzaam ? Door aan "niet-gehoorzaam" te zijn, zoveel lijden te koppelen, dat alles bij elkaar "gehoorzaam zijn" de minste pijn oplevert.

Natuurlijk heb je het recht om proberen eronder uit te komen. Ook begrijpen dat als dat mislukt, je voor de grote pijn hebt gekozen. Hoe meer de pijn "groot" is, hoe minder waaghalzen je zo bekomt. Maar om geloofwaardig te zijn, moet er zo nu en dan eens ene aan die "grote pijn" worden blootgesteld.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat niet om "bestraffing", het gaat om "gehoorzaamheid". Gehoorzaamheid komt uit de punt van de zweep, op dezelfde manier dat macht uit de loop van een geweer komt.

Alleen jammer dat ik in een samenleving wens te wonen, en niet op een slavenschip. Anders was het misschien wel zo simpel.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Alleen jammer dat ik in een samenleving wens te wonen, en niet op een slavenschip. Anders was het misschien wel zo simpel.

Ik heb slecht nieuws voor u. In een mierennest moet elke mier zijn plekje invullen.

Als u een doorsnee Belgische burger bent, dan kunnen ervan uitgaan dat u een eigen woonst hebt, of wil verwerven. En dat alleen al maakt u een slaaf van het systeem, of anders geschreven, een prostituee die het lichaam, kennis en vaardigheden verkoopt aan de meest "gemakkelijke" koper.

De "angst" om de materiele, persoonlijke en/of psychologische verworvenheden te verliezen is een krachtige zweep.