Draagvlak rekeningrijden: POLL

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik zeg dat ook, in het midden van de file is er een perfect evenwicht, in het begin van de file ben ie verantwoordelijk voor al de ret, dus die moeten zo hard mogelijk rijden
Op het einde of staart van de file ben je niet verantwoordelijk voor de file

Dus je schuif van de staart naar de kop van de file, en in die periode evolueert uw tarief van geld krijgen in de staart tot neutraal punt in het midden, tot,betalen op het einde. En in totaal is dat een nuloperatie.


Wanneer je de schuldige bent van de file door een accident, zou je die volledige file duidelijk moeten betalen
Wanneer je echter vlot voorbij dat punt rijdt moet je niet betalen volgen mij


Er bestaat bovendien bewijs op internet dzt voertuigen teveel externaliteit,betalen, dus er is niets dat ze nog moeten betalen.

De Belgen betalen 1700 euro per auto per jaar, en dat is meer dan NL of Fr waar ze 1200 euro per auto per jaar betalen

Het typische aan externaliteiten is dat je ze moeilijk in geld kunt uitdrukken. Dus kun je ook niet zeggen indien iemand teveel of te weinig betaalt.

Mss is €1700 nog niet voldoende, wie zal het zeggen?

Maar, zoals eerder reeds aangetoond vertoont het verlies van tijd niet de kenmerken van een externe kost.

Men kan hoogstens het niet optimaal aanwenden van fossiele brandstoffen als een externe kost beschouwen.

[brother paul]

De kostprijs van de file Leuven Brussel bvb is 1 euro...

1 euro, of 300 euro per jaar
Aangezien auto's 1700 euro per jaar betalen en veel te veel moeten auto's geen congestietaks meer betale

Wie wel moet betalen volgen smij is alle lichte vracht, alle bussen, alle Cng, alle EV, omdzt die nu gratis in de file staan zonder externaliteit te betalen.

[brother paul]

Verder in de tekst staat nog eenvoudiger geformuleerd, de formules die ze gebruiken zijn overdreven.. en foutief, omdat die metingen het gevolg zijn van foutieve aannames

[brother paul]

En zie hier Michel

Jij vraagt het bewijs dat de diesel beter is dan benzine en bron..

De uitstoot en marginale kostprijs van diesel, Pm en vos....
Je ziet dat de diesel eigenlijk minder vervuilt dan de benzinewagen.. als je de som van die twee tabellen maakt

[brother paul]

Hier zie je dat fijn stof uitstoot van de volledige diesellocomotief wel te verstaan waar dan ook nog hele ladingen lichte euro 3 tussen zitten, in de steden inderdaad een 0.5 euro per 100 km vervuilt. Waarom je daarom 250 euro moet betalen ontsnapt mij volledig


Noteer dat er op de snelweg geen verschil is in Pm vervuiling

Noteer ook dat lichte vracht, bussen allemaal veel erger vervuilen in de steden en precies niet genegeerd worden. Waarom verwondert het mij niet dat de effecten van de LEZ maatregelen zo slechte invloed hebben. . Zoals ik dacht is de waarde van de invloed op gezondheid schromelijk overdreven en is de kostprijs afgewenteld voor de burger overdreven hoog.
Iets die een halve euro per dag kost, zou gewoon met een vignet van 150 euro per jaar betaald zijn...


Let ook eens op de vervuiling van de motorfietsen, die allemaal zo gezellig ontsnappen en gepromoot worden als oplossing voor de file...

[brother paul]

Je ziet hier mooi het resultaat van de som van alle vervuilingen
De diesel in 2010 was inderdaad een grote vervuiler, maar de euro6 diesel verdient helemaal niet dat schavotje . Hij gaat in de marketing nog altijd mee in het bad met de,oude diesels,en in feite moeten die diesels gewoon wat sneller vervangen worden

Maar kijk,eens hier de motors zijn gigagrote vervuilers
De lichte vracht die niet betaalt is de grote vervuiler
Bussen zijn ook vervuilers


Vrachtwagens zijn dikke vervuilers

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit kan wel zijn, maar veronderstel dat iedereen die naar Brussel rijdt om 8 uur 'smorgens 45 minuten verliest. Iedereen die in de file staat moet dit verlies van de andere compenseren, maar hij krijgt ook zijn verlies gecompenseerd.

Veronderstel dat we het verlies op €40 per persoon budgetteren. Dus iedereen krijgt €30 maar iedereen moet iets in de pot stoppen om die €30 te betalen. Het resultaat zal zijn dat je 30 € moet betalen en dat je €30 krijgt. Maw, de kosten/baten zijn in balans.

En laat dit nu net de huidige toestand zijn. Iedereen verliest maar niemand betaalt omdat het eigen verlies het verlies van de anderen compenseert.

Die compensatie gebeurt niet. Iedereen is tijd kwijt. Als er een compensatie zou gebeuren, dan is het ok, maar die compensatie (voor het tijdsverlies wat elk veroorzaakt aan de anderen) vindt niet plaats. Het feit dat je zelf tijd verliest door in de file te gaan staan, is geen compensatie voor het tijdsverlies dat je anderen aandoet.

De essentie is nog steeds, als jij in de file gaat staan, betaal je de prijs in eigen tijdsverlies. Alleen jouw eigen tijdsverlies is van belang voor jou. Je trekt je niets aan van het tijdsverlies veroorzaakt aan alle anderen, terwijl je die wel veroorzaakt. En dat geldt voor iedereen in die file. Iedereen in die file brengt enkele zijn eigen tijdsverlies in rekening. Het tijdsverlies is de kost; de kost van het eigen tijdsverlies is lager dan de kost van het tijdsverlies van jezelf + het tijdsverlies veroorzaakt aan de anderen, akkoord?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Compenseert de benzinerijder alle andere filerijders voor het tijdsverlies dat hij/zij hen veroorzaakt?

ge moogt mij dat eens proberen uit te leggen, want volgens mij is de kost die ik veroorzaak voor mijn medestanders in de file gelijk aan de kost die zij veroorzaken voor mij. En dus in zijn totaliteit neutraal. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk

Tenzij ge vindt dat de compensatie die ik moet aan mijne buur autobestuurder die mee in de file staat waar ik aan bijdraag, maar die CEO is van een multinational, groter zou moeten zijn dan de compensatie die ik moet aan de directie-assistente 2 auto's verder.

[morte-vivante]

voor wat het waard is:

In ons land betaalde de automobilist in 2017 19,6 miljard euro aan taksen, accijnzen en belastingen.

De Belg komt er maar bekaaid vanaf in vergelijking met de inwoners van enkele grote Europese landen. De bijdrage aan de begroting per hoofd van de bevolking (ACEA geeft geen cijfers over de grootte van het wagenpark) bedraagt in ons land zo’n 1700 euro per jaar. Ter vergelijking: in Nederland en Frankrijk is dat gemiddeld 1200 euro, in Duitsland 1100 euro, en in Engeland is het zelfs maar 850 euro. De Belg betaalt het meest van allemaal.

Het ACEA-rapport (dat je hier kan downloaden), geeft niet alleen de naakte cijfers. Het lijst ook per land de verschillende belastingmaatregelen op auto-aankoop en bezit op. Daaruit blijkt dat België met grote voorsprong de meest ingewikkelde fiscaliteit heeft van alle Europese landen. Liefst 23 pagina’s heeft het rapport nodig om de Belgische autofiscaliteit uit de doeken te doen.

https://www.acea.be/uploads/news_doc...Guide_2019.pdf

https://www.auto55.be/nieuws/31415-c...e-automobilist

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ge moogt mij dat eens proberen uit te leggen, want volgens mij is de kost die ik veroorzaak voor mijn medestanders in de file gelijk aan de kost die zij veroorzaken voor mij. En dus in zijn totaliteit neutraal. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk

Nee, ge hebt gelijk, dat is het simpele punt. Voltian is afgekomen met een cursus waar een wat complexere berekening in staat die aangeeft dat als Jantje in de file erbij komt, de wachttijd voor iedereen wat groter wordt, en Jantje dat niet volledig moet betalen.

Wat *precies hetzelfde* effect is als Jantje die nu ook een kilo everzwijnenvlees wil kopen, hierdoor de vraag wat verhoogt, en dus de kilo everzwijnenvlees voor iedereen wat duurder maakt, en dat verschil niet "voor al die anderen" uit zijn zak betaalt.

Dat laatste heet "prijs elasticiteit van de markt" (als er meer vraag is, stijgt de marktprijs voor iedereen).

De fout in de redenering, die ik hier nu al 30 keer met alle mogelijke middelen heb uitgerekend, en aangetoond, is dat in de tekst van Voltian, men uitgaat dat het de "laatste die in de markt toekwam" is die "alle effecten zou moeten betalen".

Maar zoals je terecht aanhaalt is IEDEREEN IN DE FILE even verantwoordelijk voor de file. En als iedereen dus 2 minuten langer moet wachten, is dat de eerlijke bijdrage van iedereen. Het is niet enkel de schuld van Jantje ; iedereen is de "n+1"de file rijder. Zoals het niet enkel Jantje is die het everzwijnenvlees duurder heeft gemaakt: iedereen van de n+1 klanten is even verantwoordelijk.

Er is dus geen "schuld van jantje" die "niet gecompenseerd werd". Omdat iedereen voor 1/(n+1) de schuld draagt om nu met (n+1) te zijn.

Tenzij ge vindt dat de compensatie die ik moet aan mijne buur autobestuurder die mee in de file staat waar ik aan bijdraag, maar die CEO is van een multinational, groter zou moeten zijn dan de compensatie die ik moet aan de directie-assistente 2 auto's verder.

Ja, DAT zou een argument zijn, maar dat leidt tot het asociale dat openbare structuren enkel maar toegankelijk moeten zijn voor mensen die veel verdienen, en dus veel waard zijn per uur. Dan zouden die ook voorrang moeten krijgen in de supermarkt, de bakker, en dergelijke meer. Want al dat gepeupel dat daar maar die belangrijke mensen tijd doet verliezen, dat is toch economisch verlies, niewaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je toont wiskundig iets anders aan dan wat hier speelt. Maar ge hebt dat niet door. Ge begrijpt nog altijd niet dat kost =/= dan prijs. De essentie is dat de prijs die de bestuurder betaalt niet de volledige kost dekt, namelijk het tijdsverlies dat-ie ook beroorzaakt aan alle anderen bestuurders in de file. Volgens u bestaat externe file-kost niet.

Dat is ononderscheidbaar van de prijs van het everzwijnenvlees. Kost wordt prijs.

Houdt Jantje er rekening mee dat Joris ook betaalt? Nee he?
Ja, Jantje betaalt met (extra) tijdsverlies voor zichzelf, veroorzaakt daarmee ook (extra) tijdsverlies voor de anderen wat hem niks interesseert. Hence, die kost is extern. Ik kan het moeilijk nog simplistischer uitleggen...

Nee, want op dezelfde manier heeft Joris ook tijdsverlies voor Jantje veroorzaakt. Die twee heffen elkaar dus op. Wat Joris als extra tijdsverlies heeft door de aanwezigheid van Jantje, is ook Joris zijn eigen bijdrage. Omdat Jantje niet op zijn eigen de (n+1)ste file rijder is. Jantje is dat maar voor 1/(n+1), en Joris ook. Zij betalen dus ELK VAN HEN, dezelfde toename in kost. En dat is perfect eerlijk. Op dezelfde manier als het everzwijnenvlees.

Jantje moet maar voor 1/(n+1) rekening houden met de kost die hij voor iedereen veroorzaakt, omdat hij daar maar voor 1/(n+1) voor verantwoordelijk is. En al de anderen ook. En dan kloppen de rekeningen.

En het verschil met het everzwijn is dat de consument daar WEL de meerkost betaalt in de prijs, in tegenstelling tot de file waar-ie enkel betaalt met eigen tijd en geen rekening houdt met de tijd van de anderen. ziet ge dat verschil Patrick?

Welk is het verschil tussen:
- doordat Jantje ook zijn kilo everzwijnenvlees wilde, moet iedereen 2 Euro meer betalen

en

- doordat Jantje ook in de file gaat staan, moet iedereen 2 minuten langer wachten

?

Zoals ik al zegde, het enige verschil is dat er in het eerste geval een intermediair is, de jager, die zijn extra tijdsverlies gecompenseerd doorgerekend heeft, en dat zijn nu juist die 2 Euro, en in het tweede geval is er geen vergoeding nodig, want de prijs is DIRECT doorgerekend naar de klant-filerijder.

Ik gebruik ook helemaal geen gezagsargument; ge moogt stoppen met dat soort non-argumenten. Ik krijg het u gewoon niet uitgelegd. Dat ligt mogelijk aan mijn beperkte pedagogische kunde of aan uw beperkte kennis/intellect/koppigheid. Dat laat ik in het midden

Nee, het ligt aan het feit dat gij geen logisch opgebouwd argument kunt naar voren schuiven waar elke stap logisch verantwoord is. Maw, gij kunt geen wiskundig bewijs naar voren schuiven van uw bewering, en gij kunt geen fout aangeven in mijn wiskundig bewijs. Gewoon zeggen "dat het niet klopt" volstaat natuurlijk niet.

[patrickve]

Ik zal de equivalentie tussen "everzwijnenvlees" en "file wachttijd" nog even anders illustreren.

We gaan ervan uit dat de kostprijs van "tijd" 1 Euro per minuut is voor alle deelnemers.

Geval "everzwijnenvlees".
================

Zoals reeds een paar keer uiteengezet, moet de jager, om meer everzwijnen te schieten, moeilijkere prooien jagen, en verliest hij hierdoor meer tijd. Dat maakt dat voor 100 kg everzwijnenvlees, de prijs per kg 100 Euro is, en voor 101 kg everzwijnenvlees, omdat Jantje nu ook een kilo everzwijnenvlees wil, de marktprijs 102 Euro de kg is, omdat de jager dan gemiddeld 2 minuten langer moet jagen per kilogram.

We zijn ermee akkoord dat die verhoging van de marktprijs gewoon maar prijs elasticiteit is. Naief gezien kunnen we stellen dat, doordat Jantje nu ook 1 kg everzwijnenvlees wilde, bovenop de 100 andere klanten, de jager in totaal dus 101 kg moest schieten ipv 100 kg, en dat hem dat nu geen 10 000 minuten kostte (100 minuten per kg om 100 kilo te schieten), maar wel 10 302 minuten. De totale extra "kost" hier door niet 100 kg, maar 101 kg te moeten leveren, is 302 minuten, en dus vraagt de jager in totaal aan de markt 302 Euro meer. 102 Euro daarvan komen van Jantje, en 200 Euro komen van de 100 andere klanten, die elk dus 2 Euro meer betalen.

Maar Voltian gaat zeggen dat dat "prijs elasticiteit" is, omdat de gemaakte kost door de jager *integraal* in de prijs werd doorgerekend. De jager werd volledig vergoed door de *markt* voor zijn extra kost. Ook al betaalde Jantje maar 102 Euro en de anderen 200 Euro in totaal of 2 Euro per klant.

Variante geval "everzwijnenvlees".
=====================

Stel dat de 100 klanten nu elk zelf gaan jagen, en er geen jager is. Als ze met 100 jagers zijn, gaan ze elk ongeveer 100 minuten doen om aan hun kilo everzwijnenvlees te geraken. Komt Jantje daar nu bij als jager, dan gaan de jagers gemiddeld elk 102 minuten moeten jagen omdat men ook een moeilijkere prooi moet vinden. Als voor iedereen, 1 minuut 1 Euro waard is, dan "betaalt" iedereen dus met "tijd". Voor Jantje's komst was de totale kost aan verloren tijd om te jagen: 10 000 minuten. Na de komst van Jantje is de totale kost aan verloren tijd om te jagen: 10 302 minuten. Jantje moet zelf maar 102 minuten jagen (zoals iedereen). Hier ook betaalt Jantje niet de "volle extra kost" aan tijdsverlies. Maar het is moeilijk om het verschil te zien met het vorige geval, niewaar.

Geval filerijden
=========

Er staan 100 automobilisten in de file, die 100 minuten duurt om door te geraken. Elke automobilist verliest dus 100 minuten tijd. In totaal is de verloren kost aan tijd 10 000 minuten.

Jantje komt erbij. Hierdoor duurt het nu 102 minuten om in de file te staan voor iedereen. Elke automobilist verliest nu 102 minuten tijd. In totaal is de verloren kost aan tijd 10 302 minuten.

Nochtans moet Jantje maar 102 minuten tijd verliezen. Dat noemt Voltian nu een "externality", omdat Jantje niet de volle 302 minuten moet wachten die verloren werd, maar slechts 102 minuten.

Variante geval filerijden
===============

Men vindt dat filerijders vergoed moeten worden voor hun verloren tijd, a ratio van 1 Euro per verloren minuut. Het zijn de filerijders zelf die de kost die ze aan anderen moeten veroorzaken, vergoeden. In plaats van een belasting op filerijden, die wel de prijs verhoogt, maar de veroorzaakte kost niet vergoed, komt er dus een ingewikkeld systeem, waarbij elke filerijder moet betalen voor alle minuten die hij aan anderen heeft laten verliezen.

Er zijn 100 filerijders die elk 100 minuten moeten wachten. In totaal is dat 10 000 minuten wachttijd, veroorzaakt door filerijders. Dat is 10 000 Euro waard. Men gaat die kost, 10 000 Euro, nu aanrekenen aan elk van die 100 filerijders. Hierdoor moet elke filerijder 1/100 ste van die 10 000 Euro betalen, die de kost is die hij veroorzaakt heeft. Elke filerijder moet dus 100 Euro toevoegen aan die "pot".
Maar elke filerijder is ook "slachtoffer van de andere filerijders". Hij heeft, door toedoen van al die anderen, 100 minuten tijd verloren. Hierdoor heeft hij recht op 100 Euro uit die pot, die diende daarvoor, om slachtoffers van tijdsverlies in de file te vergoeden.

Maw, elke filerijder moet nu 100 Euro betalen, en krijgt weer 100 Euro van de pot.

Nu komt Jantje erbij. Hierdoor, dat weten we, gaan er in totaal 10 302 minuten tijd verloren. Er moeten dus 10 302 Euro aan schadevergoeding betaald worden. Aangezien er 101 filerijders waren, waaronder jantje, moeten die samen die 10 302 Euro ophoesten, wat neerkomt op 102 Euro de fileveroorzaker. Maar iedereen, waaronder Jantje, moest ook 102 minuten tijd verliezen door de schuld van de anderen, en heeft dus recht op een vergoeding uit de pot van 102 Euro.

Maw, iedereen, waaronder Jantje, moet nu 102 Euro "kosten" betalen aan de pot, en krijgt uit die pot, ook weer 102 Euro.

Nu zijn de "kosten" vergoed door de "markt". Iedereen die kosten had door anderen, is nu BETAALD. Iedereen die kosten aan anderen veroorzaakte, moet een marktprijs betalen, die die kost VERGOED. Nu is het dus een "prijs" van de markt die de kosten meerekent. Alleen zien we dat NETTO, niemand een Euro moet betalen, noch krijgen.

Maw, die pot dient tot niks.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ge moogt mij dat eens proberen uit te leggen, want volgens mij is de kost die ik veroorzaak voor mijn medestanders in de file gelijk aan de kost die zij veroorzaken voor mij. En dus in zijn totaliteit neutraal. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk

Ah, je betaalt sowieso minimaal al met je eigen tijdskost door in de file te gaan staan. Dat is de prijs die jij betaalt.

Betaal je de prijs voor het tijdsverlies dat je de anderen veroorzaakt? Nee toch.

Ik zie niet waar de compensatie zou liggen. Waar is de compensatie?


Ge zijt akkoord dat ge als filerijder tijdsverlies veroorzaakt aan anderen, juist? Ge zijt ook akkoord dat ga alleen maar uw eigen tijdsverlies in rekening brengt in uw keuze om in de file te staan of niet, juist?
Dit wil zeggen dat er een verborgen kost is, namelijk het tijdsverlies veroorzaakt aan anderen.

En zo redeneert iedereen in de file. De file, dat zijn al die anderen.


De externe kost middelt uit in de file, dat is juist. Extreem gesteld lijdt de chauffeur vooraan die nog net in free-flow rijdt, geen enkele externe schade veroorzaakt door anderen, maar veroorzaakt die chauffeur zelf wel veel schade aan iedereen achter hem. Andersom, de chauffeur die achteraan aansluit, veroorzaakt geen externe kost want er is niemand meer achter hem/haar, maar hij/zij lijdt wel het meest onder tijdsverlies veroorzaakt door iedereen voor hem/haar.

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Tenzij ge vindt dat de compensatie die ik moet aan mijne buur autobestuurder die mee in de file staat waar ik aan bijdraag, maar die CEO is van een multinational, groter zou moeten zijn dan de compensatie die ik moet aan de directie-assistente 2 auto's verder.

Nee, we gaan uit van een homogene groep. Natuurlijk is dat niet zo en ga je op dat vlak ook effecten krijgen; wat mij betreft het enige zinvolle argument tegen rekeningrijden.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ah, je betaalt sowieso minimaal al met je eigen tijdskost door in de file te gaan staan. Dat is de prijs die jij betaalt.

Betaal je de prijs voor het tijdsverlies dat je de anderen veroorzaakt? Nee toch.

Ik zie niet waar de compensatie zou liggen. Waar is de compensatie?


Ge zijt akkoord dat ge als filerijder tijdsverlies veroorzaakt aan anderen, juist? Ge zijt ook akkoord dat ga alleen maar uw eigen tijdsverlies in rekening brengt in uw keuze om in de file te staan of niet, juist?
Dit wil zeggen dat er een verborgen kost is, namelijk het tijdsverlies veroorzaakt aan anderen.

En zo redeneert iedereen in de file. De file, dat zijn al die anderen.


De externe kost middelt uit in de file, dat is juist. Extreem gesteld lijdt de chauffeur vooraan die nog net in free-flow rijdt, geen enkele externe schade veroorzaakt door anderen, maar veroorzaakt die chauffeur zelf wel veel schade aan iedereen achter hem. Andersom, de chauffeur die achteraan aansluit, veroorzaakt geen externe kost want er is niemand meer achter hem/haar, maar hij/zij lijdt wel het meest onder tijdsverlies veroorzaakt door iedereen voor hem/haar.

jamaja, wat is het nu? Vlakt die externe kost, gemiddeld, over de gehele homogene groep, uit, of niet?

Dees discussie is te abstract, dus laten we het nog eens proberen aan de hand van een concreet voorbeeld.
De buitenring rond brussel staat om 16u stil tussen Jette en Sint-Stevens-Woluwe. Iemand die de ring oprijdt aan het knooppunt Machelen, thv de E19, veroorzaakt extra kosten voor iedereen die stilstaat tussen Machelen en Woluwe, en zou die extra kost dus moeten vergoeden aan al die bestuurders die achter hem staan in de file? Dit in tegenstelling tot iemand die de ring op rijdt thv de E40 in Sint-Stevens-Woluwe; want die sluit gewoon achter aan in de file? Dus de eerste chauffeur, hoewel die gewoon aansluit op de buitenring thv de E19, veroorzaakt een grotere totale externe kost dan degene die aansluit thv de E40, want meer chauffeurs (nl die tussen MAchelen en Woluwe) voelen een negatief effect van dit inschuiven in Machelen, en dus zou de eerste chauffeur meer moeten betalen dan degene die gewoon aansluit achteraan de file?

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, we gaan uit van een homogene groep. Natuurlijk is dat niet zo en ga je op dat vlak ook effecten krijgen; wat mij betreft het enige zinvolle argument tegen rekeningrijden.

Waarom zou het bepalend moeten zijn op welk punt je in de file terechtkomt (de externe kost die niemand behalve gij ziet), maar niet wat het negatief effect is op het individueel nivo (een CEO wiens tijdsverlies een grotere kost is dan die van de secretaresse naast hem in de file)?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ge moogt mij dat eens proberen uit te leggen, want volgens mij is de kost die ik veroorzaak voor mijn medestanders in de file gelijk aan de kost die zij veroorzaken voor mij. En dus in zijn totaliteit neutraal. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk

Tenzij ge vindt dat de compensatie die ik moet aan mijne buur autobestuurder die mee in de file staat waar ik aan bijdraag, maar die CEO is van een multinational, groter zou moeten zijn dan de compensatie die ik moet aan de directie-assistente 2 auto's verder.

Je zou een soort compensatie kunnen fantaseren voor mensen die het zich ontzien op naar bxl te gaan werken. Want in theorie is bvb de poetsvrouw die 15 euro per uur gaat verdienen in de file meer gemotiveerd om daar tijd te verliezen naar een dure tewerkstellingszone dan bvb een peperdure consulent die zijn tijdwaarde van bvb 100 euro per uur te waardevol vindt op daar te staan

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

jamaja, wat is het nu? Vlakt die externe kost, gemiddeld, over de gehele homogene groep, uit, of niet?

Ge kunt voor een gegeven wegsegment voor een gegeven tijdsvenster vaststellen wat de gemiddelde externe kost is voor alle deelnemers. die vlakt niet uit in de zin dat het dan een zero-sum game is, nl. dat er sommige zouden profiteren (i.e. veroorzaken veel tijdskosten voor anderen en ervaren zelf weinig tijdsverlies) en dat er sommige pech hebben (i.e. veroorzaakt zelf geen externe kost maar lijdt wel de schade van tijdsverlies veroorzaakt door anderen).

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Dees discussie is te abstract, dus laten we het nog eens proberen aan de hand van een concreet voorbeeld.
De buitenring rond brussel staat om 16u stil tussen Jette en Sint-Stevens-Woluwe. Iemand die de ring oprijdt aan het knooppunt Machelen, thv de E19, veroorzaakt extra kosten voor iedereen die stilstaat tussen Machelen en Woluwe, en zou die extra kost dus moeten vergoeden aan al die bestuurders die achter hem staan in de file? Dit in tegenstelling tot iemand die de ring op rijdt thv de E40 in Sint-Stevens-Woluwe; want die sluit gewoon achter aan in de file? Dus de eerste chauffeur, hoewel die gewoon aansluit op de buitenring thv de E19, veroorzaakt een grotere totale externe kost dan degene die aansluit thv de E40, want meer chauffeurs (nl die tussen MAchelen en Woluwe) voelen een negatief effect van dit inschuiven in Machelen, en dus zou de eerste chauffeur meer moeten betalen dan degene die gewoon aansluit achteraan de file?

ok, negeer de verschillen binnen de file zelf. Geen enkel tarief zal kunnen differentiëren tot het niveau van individuele bestuurder per seconde of zo en dat hoeft ook niet. Sommige bestuurders veroorzaken geen extern tijdsverlies, sommige bestuurders veroorzaken veel extern tijdsverlies aan andere bestuurders.

Merk op dat geen enkele deelnemer tijdswinst zal opleveren voor de andere deelnemers. Dat zou wel heel mooi zijn. Om "uit te vlakken" zodat alles netjes compenseert, zou je dat wel nodig hebben, maar dat gebeurt dus niet. (alle, ik ga er hierbij van uit dat je akkoord bent dat een bijkomende bestuurder op geen enkel manier een tijdsvoordeel veroorzaakt voor de andere deelnemers.

Dus, bottom line, gemiddeld gesproken over alle deelnemers is er een zekere tijdsverlies dat elke bestuurder veroorzaakt voor de anderen, akkoord?

Ge kunt volledig abstractie maken van wie waar in de file staat; je kan ook gewoon spreken over een wegsegment in een bepaald tijdsvenster.

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Waarom zou het bepalend moeten zijn op welk punt je in de file terechtkomt (de externe kost die niemand behalve gij ziet),

Dat hoeft niet bepalend te zijn. Je kan vaststellen wat het geobserveerd tijdsverlies is voor een flow x, y, z,... voertuigen/u en zo een functie van tijdsverlies observeren voor een gegeven wegsegment voor een gegeven tijdsvenster. Daaruit leid je de externe file-kost af die gemiddeld geldt voor alle deelnemers op dat segment op dat moment en daar stel je het tarief op af.

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

maar niet wat het negatief effect is op het individueel nivo (een CEO wiens tijdsverlies een grotere kost is dan die van de secretaresse naast hem in de file)?

hmmmm, begrijp niet goed wat je wil zeggen.

Een gevolg is natuurlijk dat je in een heterogene groep net die deelnemers overhoudt met een grotere betalingsbereidheid en dat heeft een asociaal kantje

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Die compensatie gebeurt niet. Iedereen is tijd kwijt. Als er een compensatie zou gebeuren, dan is het ok, maar die compensatie (voor het tijdsverlies wat elk veroorzaakt aan de anderen) vindt niet plaats. Het feit dat je zelf tijd verliest door in de file te gaan staan, is geen compensatie voor het tijdsverlies dat je anderen aandoet.

De essentie is nog steeds, als jij in de file gaat staan, betaal je de prijs in eigen tijdsverlies. Alleen jouw eigen tijdsverlies is van belang voor jou. Je trekt je niets aan van het tijdsverlies veroorzaakt aan alle anderen, terwijl je die wel veroorzaakt. En dat geldt voor iedereen in die file. Iedereen in die file brengt enkele zijn eigen tijdsverlies in rekening. Het tijdsverlies is de kost; de kost van het eigen tijdsverlies is lager dan de kost van het tijdsverlies van jezelf + het tijdsverlies veroorzaakt aan de anderen, akkoord?

In elk geval de marginale kostprijs van filerijden is 4euro per 100 km filerijden.
Dus in totaal België levert die 100km file per dag voor 100.000 auto's 4miljoen x 250 = 1 miljard per jaar

Ziehier het budget die de overheid zou moeten investeren om de files op te lossen

De burger betaalt 19miljard, dus hij wordt belazerd

[brother paul]

Voltian

Is dat geen collega van u ?
Kan ze geen update doen ,
Diesels euro 6 temp stoot niets meer uit, is zo zuiver als de beste stofzuiger op de markt... dus externaliteit zit voor diesel ook al dik onder de kostprijs nu

https://www.tmleuven.be/nl/project/m...rojectfile/212

Wat er ook zo gek is in België, dzt je altijd alles twee of drie keer op uw bord krijgt

De biv houdt rekening met pk, uitstoot
De Rijtaks ook
De verzekering ook
Het verbruik is uiteraard vanzelf gerelateerd aan uitstoot
Maar de voordeel in natura is ook weer gerelateerd aan uitstoot
En kijk eens hier de LEZ is ook weer verbonden met uitstoot
En wonder o wonder de kilometerheffing is terug gerelateerd met uitstoot
En filerijden moet liefst ook nog eens erbovenop komen


De overheid maakt er altijd een populistisch belastingssoepje van... ze zoekt altijd van die extremen, om de kudde een zogenaamd gematigde belasting in het strot te rammen

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Voltian

Is dat geen collega van u ?
Kan ze geen update doen ,
Diesels euro 6 temp stoot niets meer uit, is zo zuiver als de beste stofzuiger op de markt... dus externaliteit zit voor diesel ook al dik onder de kostprijs nu

De vuile diesel moet nog meer belast worden.
Ureum taks wegens extra vervuiling bij productie.

Für die Produktion von einer Tonne Harnstoff werden 0,58 Tonnen Ammoniak und 0,76 Tonnen Kohlenstoffdioxid benötigt. Je nach Prozess werden zwischen 85 und 160 kWh elektrischer Energie sowie zwischen 0,9 und 2,3 Tonnen Dampf benötigt.[23]

https://de.wikipedia.org/wiki/Harnstoff#Herstellung

En het water van adblue moet ook heel zuiver gedestilleerd zijn, ook nog eens extra energie. En al die plastieken bidons ook nog.

[brother paul]

In feite is zoals ik reeds schreef de enige correcte oplossing de file belastingadviseurs de transportdensiteit

Als een bus die zes keer meer vervuilt dan de auto, daar rijdt met zes personen, moet die gewoon evenveel betalen als de auto. Zit die bus vol met vijftig man, dan betaalt hij niets...
Als een auto met pendelaar alleen zit, betaalt die volle pot in de stadsbewoner. Komt,hij,met drie,man dan betaalt hij niets. Je motiveert de burgers om de file korter te maken en te carpoolen. Het resultaat mobiliteitsdensiteit x2 doet verbruik en emissie en vervuiling en files halveren. Mobiliteit verdubbelen, tijdsverlies verminderen. Dus er is altijd een een beloning om het te doen waar iedereenhet nut van inziet voor zijn portemonnee en voor de collega


de ideale filetaks is de taks die je niet moet heffen... dat zou de slogan moeten zijn en daar ga je gemakkelijker een draagvlak voor vinden dan mensen nog meer doen betalen dan ze nu al,betalen


De burgers wille uiteindelijk oplossingen en niet van dat ecologisch moraliserend gejank waar ze dan toch in feite geen schuld van dragen, want uiteindelijk wil je gewoon werken, heb jij de baan niet gebouwd en ben jij niet te gierig om te betalen, en kan jij er niet aan doen dat de capaciteit te klein is