Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een economische ruil is geen machtsverhouding maar een waardeverhouding, namelijk van 1. De ene partij heeft waarde X en wil er Y voor, de andere partij heeft Y en wil er X voor. De "dwang" gaat uit van beide partijen, is voorwaardelijk, en kan gewoon worden genegeerd (ie de ruil gaat niet door wegens niet overeenkomen, en de partijen dienen andere partijen te zoeken om het nog eens te pogen (concurrentie). Dit is allemaal regelen / corrigeren, op vrijwillige basis, zonder privileges.

Nee. Als jij een half land bezit vol machines die alles voor U doen, en jij hebt verder niks nodig van mij, en ik heb 1 glas water van U nodig, dan kan jij overwegen dat ik U 100 jaar moet dienen tegen dat glas water.

Als jij aan de andere kant in de woestijn van dorst aan het omkomen zijt, dan kan ik U een glas water verkopen tegen uw arbeid voor de komende 100 jaar.

Als jij in de woestijn drinken genoeg hebt, dan kan ik niks van U bekomen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is ook het punt dat Erw niet inziet: hij vergelijkt intelligente machines met automaten. Intelligente machines zijn machines die zelf hun doelen en strategieën bepalen, zelf hun ontwerp bepalen, en zullen handelen zoals zij het zelf denken moeten te doen. Het zijn geen machines die door mensen gespecificeerde takenlijsten uitvoeren. Wij hebben nog geen intelligente machines, maar wij werken ernaar toe. We hebben machines die sommige aspecten van intelligent gedrag beginnen te vertonen. Maar we zijn er nog niet. Het is echter vrijwel zeker dat die er wel zullen komen in de 50-200 jaar die volgen (tenzij grote catastrofe en achteruit slaan van onze technologische kennis en ontwikkeling).

Tja, ik baseer me op het realistische, niet op het fantastische.
U kunt dan zowel stoppen met het woord "machine" te gebruiken. Want het machinale houdt op waar uw omschrijving begint.
Je kunt dan beter zeggen "aliens gaan straks landen". Of "er zal straks een nieuwe levensvorm ontstaan achter de coca cola automaat aan de macdonalds te Steenokkerzeel".
In plaats van die stellingen te verpakken in andere termen/namen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Allemaal morosofie en vooral die laatste voorspelling. U beschrijft een ongekende ontwikkeling naar een nieuw soort uiterst stabiele maatschappij op basis van een machtige alles controlerende overheid. Pas het eens toe op China of Rusland of Noord-Korea. Gaat de overheid daar de bevolking decimeren? Op zich spreekt het idee mij wel aan, de wereldbevolking decimeren zou het voortbestaan van leven op aarde wat kunnen rekken. Dat is een totaal ander motief. Onbestaand als ik u moet geloven.

De bevolking decimeren vereist een duivelse mentaliteit met als gevolg dat de rest die overblijft zichzelf ook naar het leven zal staan.

Zie hoe het met Hitler is afgelopen, die slechts de joden wilde vernietigen.

Nog afgezien dat een hogere cultuur ook meer mensen nodig heeft en minder niet gaat werken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Als jij een half land bezit vol machines die alles voor U doen, en jij hebt verder niks nodig van mij, en ik heb 1 glas water van U nodig, dan kan jij overwegen dat ik U 100 jaar moet dienen tegen dat glas water.

Als jij aan de andere kant in de woestijn van dorst aan het omkomen zijt, dan kan ik U een glas water verkopen tegen uw arbeid voor de komende 100 jaar.

Als jij in de woestijn drinken genoeg hebt, dan kan ik niks van U bekomen.

Toch wel, je kunt naar mijn concurrentie gaan en dan sta ik daar met mijn zotte eisen te blinken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Tja, ik baseer me op het realistische, niet op het fantastische.
U kunt dan zowel stoppen met het woord "machine" te gebruiken. Want het machinale houdt op waar uw omschrijving begint.

In tegendeel. Wij zijn volop bezig met het ontwikkelen van zulke systemen. En wij kunnen die ontwikkeling niet stoppen, doodgewoon omdat zij die er mee voort doen, dominant zullen worden ten aanzien van zij die ermee stoppen. Immers, de toenemende intelligentie van machines, die eerst tijdelijk nog onder controle zal staan van mensen, zal U toelaten om betere en betere economische strategieeen uit te werken, politieke campagnes te voeren, militaire operaties te voeren, en zo voort, tot men op het punt komt waarbij die systemen hun eigen controle overnemen. Maar tot aan dat punt zijn wij gepushed om de ontwikkelingen verder te zetten, doodgewoon omdat zij die die verder zetten, economisch, politiek en militair dominant zullen worden (vanwege de verhoogde intelligentie in die plannen).

Wanneer bijgevolg de CEO's van bedrijven dus eigenlijk machines zijn, de politici dus eigenlijk machines zijn, en de generaals dus eigenlijk machines zijn, die intelligenter zijn dan menselijke CEO's, menselijke politici, en menselijke generaals, en de concurrentie tussen zulke geautomatiseerde elites het niveau van intelligentie dwingt van op te drijven, gaan die intelligenties op den duur onafhankelijk worden van die domme mensen die er niks meer van begrijpen, he. Dat punt is de singulariteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De bevolking decimeren vereist een duivelse mentaliteit met als gevolg dat de rest die overblijft zichzelf ook naar het leven zal staan.

Maar dat is de essentie van het leven, al 3 miljard jaar lang. Natuurlijk gaan de overblijvers elkaar ook naar het leven staan. Dat doen we al 3 miljard jaar lang. Maar oftewel zijn de overblijvers "aan elkaar gewaagd" in welk geval ze de strijd voorlopig niet aangaan, en dus "zaken zullen doen", waardoor sommigen machtiger worden dan anderen tot ze weer de strijd kunnen aanbinden ; oftewel gaat de 'eindstrijd' uitgevochten worden waarbij er 1 overwinnaar overblijft, he. Oftewel geen.

Vandaar dat het leven dus een algorithme is dat in 3 toestanden kan verkeren:

- strijd en ecologische stationaire toestanden ("zaken doen")
- 1 overwinnaar (noem ik "god")
- 0 overwinnaar (alles dood, klaar om vooraf aan te herbeginnen)

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is de essentie van het leven, al 3 miljard jaar lang.

Er was ook nog altijd de weg der menselijkheid tot samenwerking met elkaar.
Anders hadden wij nu helemaal niet bestaan.

Natuurlijk gaan de overblijvers elkaar ook naar het leven staan. Dat doen we al 3 miljard jaar lang.

En dat is niet helemaal waar.
De wereld is naar een grotere eenheid toe gegroeid.

Maar oftewel zijn de overblijvers "aan elkaar gewaagd" in welk geval ze de strijd voorlopig niet aangaan, en dus "zaken zullen doen",

het leven is meer dan zaken doen.

waardoor sommigen machtiger worden dan anderen tot ze weer de strijd kunnen aanbinden ; oftewel gaat de 'eindstrijd' uitgevochten worden waarbij er 1 overwinnaar overblijft, he. Oftewel geen.

Deze wereld is al hard bezig zichzelf te vernietigen omdat er een hoger idealisme ontbreekt.

Vandaar dat het leven dus een algorithme is dat in 3 toestanden kan verkeren:

- strijd en ecologische stationaire toestanden ("zaken doen")

voortzetting van het slechte kapitalisme.

- 1 overwinnaar (noem ik "god")

Ik kies voor de ware goden van mijn atoomtheorie.

- 0 overwinnaar (alles dood, klaar om vooraf aan te herbeginnen)

Als alles dood is dan is er geen herbeginnen meer.
Of de evolutie zou langzaam aan weer vanuit de insecten (die resistent zijn tegen atoomstraling) weer op gang moeten komen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Wij zijn volop bezig met het ontwikkelen van zulke systemen. En wij kunnen die ontwikkeling niet stoppen, doodgewoon omdat zij die er mee voort doen, dominant zullen worden ten aanzien van zij die ermee stoppen. Immers, de toenemende intelligentie van machines, die eerst tijdelijk nog onder controle zal staan van mensen, zal U toelaten om betere en betere economische strategieeen uit te werken, politieke campagnes te voeren, militaire operaties te voeren, en zo voort, tot men op het punt komt waarbij die systemen hun eigen controle overnemen. Maar tot aan dat punt zijn wij gepushed om de ontwikkelingen verder te zetten, doodgewoon omdat zij die die verder zetten, economisch, politiek en militair dominant zullen worden (vanwege de verhoogde intelligentie in die plannen).

Wanneer bijgevolg de CEO's van bedrijven dus eigenlijk machines zijn, de politici dus eigenlijk machines zijn, en de generaals dus eigenlijk machines zijn, die intelligenter zijn dan menselijke CEO's, menselijke politici, en menselijke generaals, en de concurrentie tussen zulke geautomatiseerde elites het niveau van intelligentie dwingt van op te drijven, gaan die intelligenties op den duur onafhankelijk worden van die domme mensen die er niks meer van begrijpen, he. Dat punt is de singulariteit.

Wel, je zult wsl de touwtjes nog een tijd in handen kunnen houden door de machinale CEO's elkaar te laten controleren. Wij zullen het niet begrijpen maar zij wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, je zult wsl de touwtjes nog een tijd in handen kunnen houden door de machinale CEO's elkaar te laten controleren. Wij zullen het niet begrijpen maar zij wel.

Lijkt mij eigenaardig. Als we machinale CEO's nodig hebben omdat de plannen en strategieen juist te ingewikkeld geworden zijn om zelf kunnen te doorgronden (anders hadden mensen CEO kunnen blijven he), dan kan je toch onmogelijk "de touwtjes in handen houden".
Dat ze "elkaar controleren" wil gewoon zeggen dat ze aan elkaar gewaagd zijn in hun strijd tegen elkaar, maar dat is zoals daar als onnozel manneke tussen tyrannosaurussen staan die met elkaar op de vuist gaan he. Veel hebt ge niet in handen.

Daarentegen, je hebt wel gelijk dat we niet echt zullen merken wanneer we de touwtjes niet meer in handen hebben. En trouwens, je zou vermoeden dat een machinale CEO "het U niet laten merken" als een van zijn strategische doelstellingen zal hebben, ook al weet je dat zelf niet. Omdat die anders wel begrepen zal hebben dat hij niet lang CEO zal zijn, en dat dus gans de rest van zijn strategie ook in 't water zou laten vallen, moet die CEO zijn "dom baasje" dus wel bij de neus nemen en hem laten geloven dat "baasje" nog altijd de touwtjes in handen heeft.

[patrickve]

Je moet ergens weten wat je wil he, harrie:

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De wereld is naar een grotere eenheid toe gegroeid.

en

Deze wereld is al hard bezig zichzelf te vernietigen omdat er een hoger idealisme ontbreekt.

[alice]

Wat heeft deze discussie net zoals in de discussie" steniging voor holebi's" nog met het onderwerp te maken?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat heeft deze discussie net zoals in de discussie" steniging voor holebi's" nog met het onderwerp te maken?

Al lang niks meer. Slotje.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat heeft deze discussie net zoals in de discussie" steniging voor holebi's" nog met het onderwerp te maken?

? Is geloof in supremacy van intelligente robots dan geen bijgeloof?
Maar misschien heb je gelijk, in zoverre, dat dat geloof ongevaarlijk is.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

je bent niet concreet maar verwijst gewoon naar andermans uitspraken.
Prima hoor maar u komt er wel nog niet aan toe om eens uit te leggen waar je het nu over hebt?

In welke zin vormt het verstand dan die belemmering voor instinctief gedrag?
Het is jouw stelling, dus moet jij ze onderbouwen.
Want volgens mij is er niets veranderd aan die instincten, we deinzen nog altijd terug wanneer vuur te dichtbij komt, we stekken nog altijd een kind weg wanneer het dreigt over te steken voor een aanstormende auto, we maken ons nog altijd zo klein mogelijk bij een fysieke aanval of juist groot om af te schrikken, je haalt maar steeds zaken aan die geen verband houden, laat staan tegengesteld of in mekaars weg.

Mag ik ook opmerken dat je irritatie onterecht is, ik geef steeds uitleg en onderbouw, van one liners blijf ik bewust weg.

Denk jij werkelijk dat instincten alleen maar in gevaarlijke noodtoestanden optreden??? Het dierlijke instinct en dus ook het menselijk instinct regelde op een bepaald ogenblik heel de op dat ogenblik bestaande menselijke gemeenschap, elk ogenblik, dag in dag uit... waaronder ook alle contacten onder elkaar... en natuurlijk is dat niet van vandaag op morgen veranderd en is dat geleidelijk aan gebeurd, en ten andere zijn die instincten ook vandaag nog op vele gebieden werkzaam...
Maar ze worden door het heersende verstand gecorrumpeerd doordat ze daar een verstandelijke wending aan willen geven, waarbij ze dikwijls meer corrumperen dan goed doen...

Beschouw de linkse politiek correcte meute van vandaag... Onder het mom van goed te willen doen, warme menselijkheid te predikken, egoïsme te willen afstraffen.... bekomen ze juist datgene dat ze zogezegd willen vernietigen... Oh de vijand is misschien van gezicht verandert, maar de vijand is er nog altijd en zijzelf zijn natuurlijk de goede...

De vraag is hoe het mogelijk is dat die hele hetse niet onmiddellijk in het belachelijke wordt getrokken door de gewone mens, vooral omdat hun hele 'verstandelijke' uitleg vol lussen en gaten zit... Hoe komt het dat de gewone man dat allemaal zo maar slikt en dat er zelfs zijn die daar hun leven voor zouden geven???

Dit is een voorbeeld en zo is bijna de hele berichtgeving, het hele bestuur totaal ondermijnd... Hoe kan dat...
Hoewel, voor mij is dat omdat men de mens te ver van zijn eigen innerlijk zijn, gewoon zijn menszijn, heeft afgebracht en dat hij nu overgeleverd is aan de eerste de beste mooiprater...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat het over instincten gaat , wat vooral gericht is op herkennen van gevaar. Ze zijn " niet meer verfijnd" maar altijd geweest, en iedereen gebruikt dit ook, tenzij je op een of andere manier disfunctioneert.

Het omschrijft ons mens zijn niet beter, wel heeft mogelijk de mens te weinig aandacht gehad voor noden die in deze tijd als minder belangrijk worden gezien. Denk maar aan individualisatie, met als gevolg dat veel ouderen alleen zitten, waar ze vroeger deel bleven uitmaken van families en mee voor kleinkinderen konden zorgen. Die eenzaamheid veroorzaakt ook lijden, en niet enkel bij ouderen.
Bejaardenvoorzieningen bestonden vroeger amper, ouders woonden wanneer ze ouder werden bij kinderen in.
Dat heeft veel te maken met hoe we de samenleving organiseren, en waarbij individuele rechten voorop staan met als keerzijde dat mensen die verliezen zodra ze hun situatie veranderen.


Denk maar aan uitkeringen die verminderen of weg vallen, terwijl nieuwe woonvormen misschien wel voor meer psychisch welzijn zouden kunnen zorgen.

Nogmaals instincten zijn veel meer dan enkel het herkennen van gevaar...

En je vervalt al in verstandelijke uitleg van de problemen van vandaag, met verstandelijke oplossingen als zo gezegd reddingsmiddel...

Vraag is waarom zijn er zoveel mensen afhankelijk van derden en waarom staan er zo weinig mensen op hun eigen benen???

Hoe lang doet men al aan armoedebestrijding en met welk gevolg??? De armoede neemt met de dag toe...

En als er dan sommige zijn die de problemen echt aan willen pakken zitten er nog meer klaar om dat af te breken...

Het is allemaal één pot nat...

Wat zei iemand eens... Men moet de instellingen niet proberen te verbeteren, want de rede van elke instelling is om zichzelf in stand te houden... Als ze niet goed werken moet men ze gewoon afschaffen en vervangen door totaal andere die wel het werk doen...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat ze los van het verstand tot reactie leiden, inderdaad.

Doen ze inderdaad, maar welke reactie??? Een reactie die door eeuwen evolutie heen als de juiste is gebleken...
Maar ja, voor jou is alles wat met evolutie te maken heeft bij voorbaat stom...
En dat is de evolutie, het leven inderdaad alleen maar zien vanuit een wetenschappelijke kenbare wereld en al het onbekende afdoen als niet bestaande...

Weet dat indien jij je verstand op instinctiefmatige wijze aanscherpt jouw verstand hoge toppen zal scheren... Want zelfs het verstand is maar een vorm van instinct dieper en verder uitgewerkt...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Macht is niet eens relevant.

De arbeiders, als individu en als ploeg, werken vrijwillig samen omdat ze er anders minder voordeel / meer nadeel bij hebben.

Inderdaad, maar de gecorrumpeerde machtige, we mogen zelfs stellen de maffia, zal dat gebruiken en misbruiken voor eigen profijt...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Er is maar 1 manier om winst te behalen zonder ermee in verhouding staande prestatie: dwang.
Zij willen zelfs geen vrede, want conflict en miserie vormen hun voornaamste excuses voor hun afwezigheden als helpende handen in de samenleving / economie.
Overheid is de grootste vyand van vrede en globale welvaart.
Draai het om: stel een samenleving waar niemand anderen legaal kan dwingen, en trends in de slechte richting met handelsnelheid worden gecorrigeerd, en correcties dus continu en kleinschalig zijn, en gemiddeld welvaartspeil dus maximaal is, en ook minimaal gespreid, of accurater: gespreid op vrijwillige basis.
Welk excuus zouden de asocialen nog over hebben om hun afwezigheid als helpende handen op de werkvloer achter weg te steken?

Je vergeet een zaak, de welzijnssector is uitgegroeid tot één van de meest winstgevende zaakjes, één van de economische meest welvarende sector voor diegene die daar hun centjes in geinvesteerd hebben en die daar heel veel winst op willen maken en zij zullen alles wat jij hier aanhaald als voordelig mee komen prediken en aankondigen want zij weten dat de winsten regelrecht in hun zakken terecht komen...

Wij zijn zogezegd een democratie en wij dwingen zogezegd niemand en iedereen mag zeggen hoe hij het wil en de meerderheid beslist...
Het werk van de maffia bestaat er dus enkel in om die meerderheid te bespelen, daarna politieke besluitorganen op te bouwen, daarna....
En een kat vindt zijn jongen er niet meer in terug; maar het geld stroomt zoals het water naar de zee, steeds weer en opnieuw in de zakken van de maffia...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

dat is toch wel jammer dat je daar zo over denkt.....

Er is één ding dat kan maken dat je verblijf niet zo gewoon maar tijdsverdrijf is...
Jezelf terugvinden en openbloeien en dan is elk moment, zelfs meer dan waard,
om geleefd te worden...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

? Is geloof in supremacy van intelligente robots dan geen bijgeloof?
Maar misschien heb je gelijk, in zoverre, dat dat geloof ongevaarlijk is.

Dat geloof zou ik nu eens alles behalve ongevaarlijk willen noemen...