Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe denk je dat dat met ONZE intelligentie anders is gegaan ? Onze intelligentie is OOK ontstaan uit de veel kleinere intelligentie van kleine knaagdiertjes ten tijde van de dinosauriers he.

Onze hersenen zijn net zomin als onze andere lichaamsdelen ontstaan.
Ze zijn wat overleefde, de rest is uitgestorven.
Geen maker en geen vernietiger.
Robotten daarentegen, ongeacht hoe slim of dom, moeten "gemaakt" worden en ik zie niet in hoe dat ooit efficienter/goedkoper kan worden dan de prijs van geboorte maal 99999.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is ook niks anders dan "toegepaste natuurkunde" he. ALLE wetenschap is toegepaste natuurkunde. Dat is niet omdat natuurkundigen pretentieuze eikels zijn, maar omdat de natuurkunde gewoon aan de basis ligt van alle fysische verschijnselen, met inbegrip van scheikunde en neurologie.

Natuurlijk hebben die vakgebieden hun eigen paradigma's, maar die zijn NOOIT in tegenspraak met natuurkunde. Het zijn daar "lagen bovenop". Maw, die kunnen niks invoeren dat NIET door natuurkunde ondersteund kan worden. Alle emergente fenomenen respecteren altijd de onderliggende laag. Zij voeren wel nieuwe concepten in *als conceptuele vereenvoudigingen en als vormen van abstractie*, maar zij zeggen niks nieuws dat niet al besloten lag in de wetten van de natuurkunde waarop zij gebaseerd zijn.

De scheikunde heeft bijvoorbeeld vele reactiemechanismen, maar die zijn ALLEMAAL te begrijpen als gevolgen van de natuurkunde van atomen en moleculen. Alleen verwijst de scheikundige daar niet naar omdat dat op zijn niveau niet nuttig is. Zijn vakkennis zit hem in de reactiemechanismen. En de natuurkundige zal misschien moeite hebben om zomaar eventjes die reactiemechanismen te distilleren uit de basiswetten van de natuurkunde - maar het is in principe te doen.

Dat is reductionisme en dat verklaart helemaal niets.

Het kan zijn dat er emergente eigenschappen ingevoerd worden zoals "bewustzijn" als een vereenvoudigend concept in gedragswetenschappen, maar DIE EIGENSCHAPPEN die we dan "bewustzijn" noemen zijn dan even goed terug te vinden in machines die complexe gedragingen hebben, en hebben dan niks te maken met onze "bewuste ervaring". Dat is trouwens een beetje de verwarring die neurologen soms maken, maar voor hen is dat niet erg, omdat ze maar op 1 soort machine werken: menselijke lichamen.

U bent consequent. U stelt a priori dat mensen machines zijn en dan moet u inderdaad ook stellen dat emergente eigenschappen in organismen, zoals bewustzijn, zich ook zullen voordoen in machines. Wat voor sensaties zal de machine dan zoal bewust beleven? Pijn, angst, blijdschap, verdriet, liefde, kennis, historisch besef, een paradigma?

Hoe denk je dat dat met ONZE intelligentie anders is gegaan ? Onze intelligentie is OOK ontstaan uit de veel kleinere intelligentie van kleine knaagdiertjes ten tijde van de dinosauriers he.

U bedoelt hoe ons brein is ontstaan? Ik denk niet dat dit iets re maken heeft met hoe de computer is ontstaan en wat deze ooit zal kunnen presteren. Er is nu eenmaal een wereld van verschil tussen een levend organisme en een machine. Een organisme is een dynamisch systeem dat heel geleidelijk of soms abrupt van gedaante verandert. In een machine vinden geen dynamische biochemische processen plaats. Daarom zullen de emergente fenomenen die in organismen plaatsvinden zich niet voordoen in machines. Dat zal u toch met mij eens moeten zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Onze hersenen zijn net zomin als onze andere lichaamsdelen ontstaan.
Ze zijn wat overleefde, de rest is uitgestorven.

Niet helemaal. Er waren, zeg maar, 40 miljoen jaar geleden geen mensenhersenen. Die zijn dus niet "overgebleven" uit die tijd. Die waren er toen niet, en die zijn nadien uitgevonden.

En uiteraard zijn mensen gemaakt, gefabriceerd. Door seksuele reproductie. Een zwangere vrouw is een fabriek van mens. En de bouwplannen ervoor worden deels door haarzelf geleverd, en deels door de man die haar zwanger maakt, en worden dan volgens een in die vrouw ingebouwd fabricage procede dat tevens de codes begrijpt waarin die plannen geschreven zijn, uitgevoerd om een nieuw mensenlichaam te fabriceren.

Er is niet veel verschil in principe tussen een zwangere vrouw, en een vol-automatische auto fabriek ; met dat verschil dat een vol-automatische auto fabriek geen auto FABRIEKEN produceert, maar auto's. Terwijl zwangere vrouwen wel degelijk nieuwe vrouwen produceert, o.a..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is reductionisme en dat verklaart helemaal niets.

Men moet opletten met de term reductionisme. Het spreekt vanzelf dat alle wetenschap reductionist is, en alles baseert op natuurkunde. Maw, reductionisme is het basis axioma van de wetenschap, en haar meest succesvolle methode.

Maar men verstaat onder reductionisme soms iets anders, en dat is NIET succesvol. Men verstaat soms onder reductionisme, dat er geen emergente eigenschappen kunnen zijn. Dat er geen hogere wetmatigheden kunnen ontstaan op basis van een onderliggende laag wetmatigheden. Dat is natuurlijk verkeerd. Dat soort reductionisme zegt dat we kokend water ENKEL MAAR kunnen begrijpen door naar de beweging van elke watermolecule te kijken. Terwijl dat niet waar is. Het is zo dat de wetten die de bewegingen van watermoleculen beschrijven, TOELATEN om op een hoger niveau abstracties in te voeren zoals "kokend water" waar het NIET MEER NODIG IS om af te dalen op het niveau van de watermoleculen, en dat het enige dat overblijft van dat complexe gedrag van watermoleculen, kan samengevat worden in een VEEL EENVOUDIGER wetmatigheid op hoger niveau, namelijk "kokend water".

Men moet geen berekeningen maken met 10^23 verschillende watermoleculen om te weten wat er zal gebeuren als men dat water opwarmt. Die heel ingewikkelde berekeningen laten "simpele emergente eigenschappen" naar voren komen op hoger niveau, die we "kokend water" noemen, en waarbij het niet meer nodig is om naar die ingewikkelde berekeningen af te dalen.

"hard" (en verkeerd) reductionisme zegt dat het concept van "kokend water" niet kan bestaan, en dat we voor ALLES, altijd naar de berekening van de 10^23 watermoleculen moeten afdalen - wat niet te doen is in de praktijk.

Wetenschappelijk reductionisme zegt dat als we empirisch vaststellen dat er zoiets is als "kokend water", dat in principe af te leiden moet zijn van die 10^23 watermoleculen en hun elementaire bewegingen.

DAT is wat ik dus zeg, en DAT is de basis van ALLE wetenschap, dat ALLES wat er waarneembaar te verklaren is, besloten ligt in de wetten van de natuurkunde. ALLE scheikunde, biologie, gedragswetenschappen en ALLES wat je maar wil is AF TE LEIDEN vanuit de wetten van de natuurkunde. Het is het basis axioma van de wetenschap en van de natuurkunde in het bijzonder.

Dat het NIET PRAKTISCH is, is een totaal andere zaak. Dat men op hogere niveaus dus vereenvoudigende emergente eigenschappen heeft, die, als men ze ontdekt heeft, U toelaten om niet meer HOEVEN AF TE DALEN op elementair natuurkunde niveau, maar dat dat elementair natuurkunde niveau die eigenschappen in principe zal kunnen afleiden, is hierbij de logische gevolgtrekking. Maw, we kunnen dus op hoger niveau direct trachten emergente eigenschappen te vinden, zodat we niet meer hoeven af te dalen. Soms vinden we emergente eigenschappen theoretisch, door "omhoog te klimmen" vanaf de wetten van de natuurkunde, en die emergente eigenschappen af te leiden, voor we ze eigenlijk empirisch ontdekt hadden ; maar in de meeste gevallen gaat het omgekeerd, en stellen we empirisch die emergente eigenschappen vast, alvorens we er soms in slagen om die af te leiden uit natuurkunde wetten. Maar IN ALLE GEVALLEN gaan we ervan uit dat die emergente eigenschappen niks anders zijn dan een gevolg van de natuurkunde wetten, en daar dus in principe uit afgeleid kunnen worden, ook al kunnen we in vele gevallen de praktische berekeningen niet maken.

U bent consequent. U stelt a priori dat mensen machines zijn en dan moet u inderdaad ook stellen dat emergente eigenschappen in organismen, zoals bewustzijn, zich ook zullen voordoen in machines. Wat voor sensaties zal de machine dan zoal bewust beleven? Pijn, angst, blijdschap, verdriet, liefde, kennis, historisch besef, een paradigma?

Wel, bewustzijn zelf is iets dat totaal buiten het wetenschappelijke paradigma zelf valt, omdat het dus niks "behavioristisch" heeft. Wat mij betreft, kan ik best het ENIGE bewuste wezen zijn. Alle andere mensenlichamen ervaren misschien bewust helemaal niks. Enkel van mezelf weet ik dat ik het wel ervaar. Ik heb trouwens mijn theorie hierover, maar dat is puur speculatief en is geen "gevestigde wetenschap", dus ga ik hier niet over uitweiden.

Ik ga ervan uit dat een mensenlichaam "met bewustzijn" en een mensenlichaam "zonder bewustzijn" zich identiek op dezelfde manier GEDRAGEN (dus hetzelfde doen, zeggen, denken, handelen,...). Het enige verschil is niet fysisch waar te nemen, namelijk het ene wordt "bewust ervaren door een bewustzijn" en het andere niet. Maar geen enkele fysische observatie, noch van gedrag, noch fysiologisch, kan het verschil maken.

Een organisme is een dynamisch systeem dat heel geleidelijk of soms abrupt van gedaante verandert. In een machine vinden geen dynamische biochemische processen plaats.

Dat zijn technologische details he. Je zou kunnen zeggen dat machines gebaseerd op silicium chips nooit bewust kunnen worden zoals machines gebaseerd op gallium-arsenide chips.

Daarom zullen de emergente fenomenen die in organismen plaatsvinden zich niet voordoen in machines. Dat zal u toch met mij eens moeten zijn?

Helemaal niet mee eens, in tegendeel. Het is namelijk precies zo dat emergente fenomenen soms heel universeel zijn, en niet veel afhangen van de details van het systeem. Fase-overgangen zijn zo een universeel fenomeen. Fase overgangen vindt men terug bij het smelten van ijs, maar ook bij het demagnetiseren van een ferromagneet. De "technologie" hierachter is totaal anders: het ene gaat over beweging van moleculen en hun interacties, het andere gaat over magnetische koppelingen van de spin van electronen in atomen in een kristal.

Of de machine nu gebaseerd is op silicium of op organische scheikunde, is voor mij niks anders dan een technologische keuze die niet fundamenteel is.

Trouwens, ik beweer helemaal niet dat "slimme machines" op basis van silicium zullen zijn. Dat is NU de belangrijkste computer technologie. Maar wie weet, het kunnen zelfs organische plastics worden in de toekomst, of iets helemaal anders. De precieze technologie speelt geen rol.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

"Ik snap niet dat de aanhalingstekens in dit geval betekenen dat Bovenbuur mijn woorden vertaald, maar ik zie een gelegenheid om hem een uitspraak ter faveure van microwezentjes in de mond te leggen."

Ben je gevallen voor de microwezentjes?...

Als je niet van video's houdt mag je overigens ook zelf gewoon naar teksten googelen.

Dat heb ik al gedaan, maar ik ben niet zo'n techneut en ook van die teksten krijg ik buikpijn.
Op jouw filmpje hadden ze het over BOT, maar wat is nou BOT?
Nog eens gekeken en weer is het me ontgaan.
Die filmpjes gaan veel te snel.

Ik linkte je naar materiaal dat ik zelf al eens gekeken heb en wel een aardige uitleg vond. Ik ga geen poging doen om uiterst complexe dingen waar ik zelf niet genoeg van weet uit te leggen aan iemand die alleen maar gaat proberen om mijn woorden te gebruiken om mensen te overtuigen van een specifieke smaak god hier.

Niet speciaal jouw woorden hoor.
Dat mijn microwezentjes de robotten tot levende wezens zouden kunnen maken, dat had ik allang gedacht.

Deze materie is best ingewikkeld. Jij mag vinden dat je computers aardig begrijpt,

een beetje, de algemene idee ervan.
Maar hoe het allemaal precies werkt, neen, dat weet ik niet.
Maar daar hebben we dan de specialisten voor die daar hun hele leven mee bezig zijn.
Mijn specialiteit is de filosofie, met name de atoomtheorie.

ik vind van mezelf dat ik er maar net genoeg van weet om er een beetje mee te kunnen werken.

Oké, dat zal wel voor de meesten gelden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Onze hersenen zijn net zomin als onze andere lichaamsdelen ontstaan.

Zeker wel, gemaakt door de microwezentjes, zoals wij nu de robotten maken.
En in de verre toekomst de macroreuzen als de echte herhaling van wat met ons is gebeurd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ga ervan uit dat een mensenlichaam "met bewustzijn" en een mensenlichaam "zonder bewustzijn" zich identiek op dezelfde manier GEDRAGEN (dus hetzelfde doen, zeggen, denken, handelen,...). Het enige verschil is niet fysisch waar te nemen, namelijk het ene wordt "bewust ervaren door een bewustzijn" en het andere niet. Maar geen enkele fysische observatie, noch van gedrag, noch fysiologisch, kan het verschil maken.

Dat zijn technologische details he. Je zou kunnen zeggen dat machines gebaseerd op silicium chips nooit bewust kunnen worden zoals machines gebaseerd op gallium-arsenide chips.

Hoe bewusteloze mensen functioneren is bekend.
Technologie kan onderdelen van biochemische organismen vervangen om bepaalde eigenschappen te herstellen als er defecten optreden. Een voet, of been, een hartklep, een nier e.d.. Maar het brein en neurosysteem vervangen is onmogelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe bewusteloze mensen functioneren is bekend.

De medische notie van "bewusteloos" heeft niks met bewustzijn als bewuste ervaring te maken. Medisch kan men totaal niet nagaan of er daadwerkelijk "bewuste" ervaringen zijn. Wel of zekere cognitieve functies actief zijn of niet. Maar of er daadwerkelijk iets "ervaren" wordt door een bewustzijn, kan medisch totaal niet nagegaan worden, en dat is enkel maar een veronderstelling naar analogie met ons eigen lichaam.

Je kan medisch bewusteloos best vergelijken met vaststellen dat de processor in hibernatie-modus is en dat een ganse hoop circuits inactief zijn.

Een lichaam dat de woorden uitspreekt "Ai dat doet zeer !" daarvan weten we totaal niet of daar een bewuste pijnervaring aanwezig is. De enige reden om dat te veronderstellen is omdat we ons inbeelden dat als we in dezelfde situatie zouden zitten, wij een pijnervaring zouden hebben.

Let wel, dat heeft niks met de fysiologisch waarneembare "pijn" reflexen te maken: dat zijn puur "mechanische" gebeurtenissen en wij weten niet of die "beleefd" worden. Het lichaam zal zich op identiek dezelfde wijze gedragen, zoals ik al eerder stelde.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet helemaal. Er waren, zeg maar, 40 miljoen jaar geleden geen mensenhersenen. Die zijn dus niet "overgebleven" uit die tijd. Die waren er toen niet, en die zijn nadien uitgevonden.

En uiteraard zijn mensen gemaakt, gefabriceerd. Door seksuele reproductie. Een zwangere vrouw is een fabriek van mens. En de bouwplannen ervoor worden deels door haarzelf geleverd, en deels door de man die haar zwanger maakt, en worden dan volgens een in die vrouw ingebouwd fabricage procede dat tevens de codes begrijpt waarin die plannen geschreven zijn, uitgevoerd om een nieuw mensenlichaam te fabriceren.

Er is niet veel verschil in principe tussen een zwangere vrouw, en een vol-automatische auto fabriek ; met dat verschil dat een vol-automatische auto fabriek geen auto FABRIEKEN produceert, maar auto's. Terwijl zwangere vrouwen wel degelijk nieuwe vrouwen produceert, o.a..

Hersenen zijn "uitgevonden" noch "gemaakt", deze van de momentele mens zijn het momentele resultaat van een tot dat moment verdergezet evolutionair proces van uitsterven van fout blijkende kenmerken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zeker wel, gemaakt door de microwezentjes, zoals wij nu de robotten maken.
En in de verre toekomst de macroreuzen als de echte herhaling van wat met ons is gebeurd.

Ik zei het al: ik moet hier quasi elke dag lachen met een automatische deur en een verkeerslicht op mijn dagelijks pad.
Domme automaten, en moest je ze willen vervangen door even slimme als mensen, wordt hun terugverdientijd 99 jaar loonlasten.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe bewusteloze mensen functioneren is bekend.
Technologie kan onderdelen van biochemische organismen vervangen om bepaalde eigenschappen te herstellen als er defecten optreden. Een voet, of been, een hartklep, een nier e.d.. Maar het brein en neurosysteem vervangen is onmogelijk.

Men kan ships in de hersenen inplanten, of niet??? Zo zou een verlamde arm door hersenbeschadiging bij voorbeeld opnieuw kunnen functioneren???

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik zei het al: ik moet hier quasi elke dag lachen met een automatische deur en een verkeerslicht op mijn dagelijks pad.
Domme automaten, en moest je ze willen vervangen door even slimme als mensen,

Wou je soms van een mens een deur maken en van een ander mens een knipperlicht?
Ja, dan valt er wel wat te lachen....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Hersenen zijn "uitgevonden" noch "gemaakt", deze van de momentele mens zijn het momentele resultaat van een tot dat moment verdergezet evolutionair proces van uitsterven van fout blijkende kenmerken.

De hersenen zijn door de microgoden gemaakt.
De hersenen kunnen echt niet verklaard worden uit de lagere natuurwetten, noch wat hun ontstaan betreft, noch hun werking.
Dat is de fout van de materialistische wetenschap alles uit het lagere te willen verklaren, in plaats ook eens aan het hogere als reden van ontstaan en werking te denken, wat de godsdienst wel doet.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ervaring zelf opgedaan op enkele uren tijd he !

Merk trouwens op dat deze zelf-leer prestatie NOG NOOIT door een mens werd geevenaard. Bijna alle grootmeester (nee, ALLE grootmeesters) hebben hun schaakniveau bereikt door naar andere schaakspellen te kijken. Ik heb nooit gehoord dat een schaakgrootmeester ENKEL maar als kind de regels van het schaken kreeg voorgeschoteld, zich dan in zijn kamer opsloot, en daar na 10 jaar als een grootmeester buiten kwam.

Tuurlijk heb je daar nooit van gehoord want dat zou pas dom geweest zijn, en zou geen 10 jaar hebben geduurd maar 10 dagen, door uitdroging.
Je schaakautomaat is zo dom. Een kamion is een groot ding. Moeilijk te missen. Maar focus genoeg en de kamion raakt buiten beeld. En je automaat wordt een plat blik.
Merk trouwens op dat de rest van de wereld niet werd opgemerkt door de automaat.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De hersenen zijn door de microgoden gemaakt.
De hersenen kunnen echt niet verklaard worden uit de lagere natuurwetten, noch wat hun ontstaan betreft, noch hun werking.
Dat is de fout van de materialistische wetenschap alles uit het lagere te willen verklaren, in plaats ook eens aan het hogere als reden van ontstaan en werking te denken, wat de godsdienst wel doet.

De fout van het fantastschap is dat ze alles uit het hogere willen verklaren in plaats van ook eens aan het lagere als reden van ontstaan en werking te denken.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De fout van het fantastschap is dat ze alles uit het hogere willen verklaren in plaats van ook eens aan het lagere als reden van ontstaan en werking te denken.

2

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De fout van het fantastschap is dat ze alles uit het hogere willen verklaren in plaats van ook eens aan het lagere als reden van ontstaan en werking te denken.

Dan heb je mijn atoomtheorie toch nog steeds niet gelezen, want ik ga uit van allebei, zowel van het lagere als het hogere.
Zowel van de wetenschap als ook van God.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wou je soms van een mens een deur maken en van een ander mens een knipperlicht?
Ja, dan valt er wel wat te lachen....

Nee, omgekeerd, van een deur een mens maken en van een knipperlicht een ander mens zodat ik van die idiote automaten af ben.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Men kan ships in de hersenen inplanten, of niet??? Zo zou een verlamde arm door hersenbeschadiging bij voorbeeld opnieuw kunnen functioneren???

Het gaat hier om ondergeschikte functies, maar of ze de essentie van de hersenen kunnen vervangen, dat is de vraag.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee, omgekeerd, van een deur een mens maken en van een knipperlicht een ander mens zodat ik van die idiote automaten af ben.

Wil je dan dat die deur ook nog een praatje met je gaat maken en het knipperlicht vraagt waar je naar toe wil?
Of je een klap voor je kop geeft als je niet stopt?....