Vlaams Belang en N-VA willen koning degraderen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Omdat diegene, die de lijst opstelden voor elk land en voor elk beschouwd criterium (5 stuks) het zo waardeerden. laten we eens vergelijken:

Criterium - Noorwegen - Zwitserland
Verkiezingen en pluralisme - 10,0 - 9,58 - Wat maakt hier het verschil uit?;
Functioneren regering - 9,64 - 9,29 - CH is wat minder gestructureerd;
Politieke deelname - 10,0 - 7,78 - Het aantal stemmers betekent niets;
Politieke cultuur - 10,0 - 9,38 - CH met referenda meer politiek betrokken;
Burgerlijke vrijheden - 10,0 - 10,0 - Hoog cijfer, nochtans mondsnoerwetten.

2

We merken hier weer op dat men zomaar lijstjes overneemt zonder enig eigen kritisch denkwerk he. Het is onrustbarend hoeveel gelovigen er hier zijn, daarmee bedoel ik, mensen die als waar aannemen wat een "gezag" zegt, zonder na te denken of na te gaan wat dat gezag precies gezegd heeft, en in welke mate dat argument onafhankelijk van dat gezag nog een eigen bestaan heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Waarom staat Zwitserland dan maar op de 10de plaats en Noorwegen, zonder een bindend referendum op de eerste ?

Is het gebruikte criterium dat van pure democratie ? Ttz, in welke mate bekomt het volk de wetten dat een meerderheid ervan wil ? Hoe is men dat nagegaan ? Hoe meet je dat ?

Een democratie is niet noodzakelijk een land waar het "goed is om te leven" he. Als een meerderheid van het volk een minderheid wil genocideren, dan is het meest democratische land, het land waar die minderheid de gaskamers in vliegt he.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Is het gebruikte criterium dat van pure democratie ? Ttz, in welke mate bekomt het volk de wetten dat een meerderheid ervan wil ? Hoe is men dat nagegaan ? Hoe meet je dat ?
Een democratie is niet noodzakelijk een land waar het "goed is om te leven" he. Als een meerderheid van het volk een minderheid wil genocideren, dan is het meest democratische land, het land waar die minderheid de gaskamers in vliegt he.

Democratie op zich betekent gewoon het recht van de technisch vastgestelde meerderheid. Dat kan nooit alleen bestaan zonder in een dictatuur te verworden.

De basis zijn de grondrechten van iedere mens, waarmee eenieder van nature geboren wordt als recht op leven, op vrijheid van meningsuiting, op bezit ...
Gewoonlijk wordt dit in een onveranderlijke grondwet vast gelegd. In deze wet worden ook de spelregels vastgelegd voor het politieke bedrijf binnen het raam van deze grondrechten.
Dit politieke bedrijf krijgt dan de naam democratie als daarbij op intensieve en niet-discriminerende wijze alle burgers betrokken worden.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in Noorwegen spuit het geld uit de Noordzee heel het land over.

daar kunnen politici alle wensen vd bevolking probleemloos vervullen.

In SA hebben ze nog meer olie.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

2

We merken hier weer op dat men zomaar lijstjes overneemt zonder enig eigen kritisch denkwerk he. Het is onrustbarend hoeveel gelovigen er hier zijn, daarmee bedoel ik, mensen die als waar aannemen wat een "gezag" zegt, zonder na te denken of na te gaan wat dat gezag precies gezegd heeft, en in welke mate dat argument onafhankelijk van dat gezag nog een eigen bestaan heeft.

Op welke manier is men te werk gegaan om aan die cijfertjes te geraken denk je ?

Verder hebben de Zwitsers een bindend referendum en de Noren niet.
Toch scoort Noorwegen hoger ?
Op die vraag heb je eigenlijk nog geen antwoord gegeven.
Een referendum is één van de vele mogelijkheden om het volk te betrekken bij beslissingen, maar er moeten er nog andere zijn ook.
Als je die cijfers wat kritisch ( ) bekijkt is dat een logische vraag die zich stelt.
Anders, als ik uw theorie volg, zou Zwitserland op de eerste plaats horen te staan.
En tussen Noorwegen en Zwitserland zitten er nog 8 andere landen ook.
Mss daar eens over nadenken ?

Ook best eens interessant om na te gaan is het volgende:
- de voordelen van een bindend referendum
- de gevaren van een bindend referendum

Ps: wat die lijstjes betreft zijn er ook nog andere bronnen, en de resultaten ervan zijn gelijklopend.
In de rapte een paar andere bronnen (niet gecontroleerd deze keer, gewoon uit de losse mouw)
https://nl.express.live/sterkste-democratie/
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/02...een-1-2891724/


En The Economist is nu ook wel niet te onderschatten.

Bovendien, want daar ging het hier eigenlijk om, bijna allemaal monarchiën.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

In SA hebben ze nog meer olie.

Meer heeft geen marginaal nut meer he...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Meer heeft geen marginaal nut meer he...

Wat mij betreft mogen de Saoudi's frieten bakken in hun olie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Democratie op zich betekent gewoon het recht van de technisch vastgestelde meerderheid. Dat kan nooit alleen bestaan zonder in een dictatuur te verworden.

Dat is een dynamische mogelijkheid, maar ondermijnt daarmee niet de definitie van democratie, he. Je kan zeggen: zo een grote bal materie kan niet anders dan een zwart gat worden - ja, maar dat verandert niks aan de definitie van zo een grote bal materie he.

De basis zijn de grondrechten van iedere mens, waarmee eenieder van nature geboren wordt als recht op leven, op vrijheid van meningsuiting, op bezit ...

Die "grondrechten" bestaan niet. Dat zijn arbitraire zaken. Het is de meest normale zaak van de wereld om die "rechten" van een ander totaal niet willen te respecteren, want de andere zijn leven is enkel maar zinvol voor jou in de mate dat je oftewel toevallig empathie hebt voor die andere en/of die andere nuttiger is voor jou dan hij jou bedreigt en/of plaats en grondstoffen in jouw plaats gebruikt. Zo niet ben je beter af met die andere zijn dood. Blijft dan enkel nog maar de vraag of je wel de technische mogelijkheid hebt om hem te doden.

Er zijn dus geen basis rechten, of basis principes. Alles kan door iedereen in principe gedaan worden, enkel de fysische grenzen zijn echte grenzen.

Maar als men op een of andere manier in een groep wil leven, omdat men denkt dat men daar meer voordeel dan nadeel bij doet (al ware het maar omdat dat toelaat om gemakkelijker concurrerende groepen te elimineren), dan moet er een "symmetrie breking" zijn die toelaat om juist eventueel een stel van basis rechten en principes uit te vinden. Aangezien er a priori geen enkel stel van basis rechten "natuurlijker" is dan een ander stel, en aangezien we in de grond elkaar allemaal willen afmaken en/of onderwerpen en elkaar geen sikkepit vrijheid gunnen behalve die paar uitzonderingen waar we empathie voor zouden hebben, moet er een manier zijn om de principes van een groep mensen vast te leggen. Welnu "stemmen bij meerderheid" is zo een manier. Het is eigenlijk de enige manier die geen a priori nodig heeft (anders dan gewoon elkaar uitmoorden tot er 1 overblijft - battle royale dus).

En dat idee is "democratie". De symmetrie breking van de verschillende niet-gedifferentieerde basisprincipes. Jouw "grondrechten" zijn gewoon maar een van de mogelijkheden. Maar er moet een manier zijn om daarover akkoord te geraken via een systeem dat verder geen enkel principe heeft - anders is het een cirkelredenering. Welnu, een stemming met meerderheid is het eenvoudige idee dat die symmetrie breking toelaat.

Dat is de fundamentele bestaansreden van democratie: de enige manier om tot een groepsbeslissing te komen zonder a priori "rechten".

Want als er al "a priori rechten" zouden bestaan, dan is dat heel eenvoudig: die a priori rechten duiden mij en mijn nageslacht aan als ultieme heersers die alles beslissen, en dat is het dan. (en jij vindt dat het ook zo moet zijn, behalve dat JIJ dan de heerser bent en jouw nageslacht heerser zal zijn).

Omdat die evidente maar tegenstrijdige a priori rechten niet onderscheidbaar zijn, moet er dus oftewel een "goddelijke openbaring" zijn die iedereen aanvaardt, oftewel een democratische stemming. Andere manieren om de symmetrie te breken zijn er niet.

Gewoonlijk wordt dit in een onveranderlijke grondwet vast gelegd.

Maar wie mag beslissen wat daarin staat ? En waarom staat daar niet in dat ik de ultieme heerser ben, wat toch de meest voor de hand liggende evidente basisregel zou zijn ?

Het idee is juist dat er geen basisregels zijn en dat een groep vanaf niks moet kunnen beslissen wat hij vindt dat de basisregels moeten zijn. De enige oplossing hiervoor, zonder goddelijke openbaring, is een democratische stem, of een battle royale.

Het is perfect normaal om bijvoorbeeld racistische principes als een basis principe op te nemen. Apartheid was een perfect normaal democratisch principe bijvoorbeeld. Maar het is ook geen natuurlijk principe. Men kan evengoed aan zekere deelgroepen mensen andere rechten/geen rechten toekennen, of juist wel. Dat zijn arbitraire keuzes. Maar die moeten nu eenmaal gemaakt worden. Men kan een grondwet hebben waar zekere etnische groepen apart beschouwd worden, zoals destijds in Zuid Afrika, in de USA, of in Indie. Of men kan er een hebben waar die diverse mensen allemaal vergelijkbare rechten hebben. Men kan een grondwet hebben waar vrouwen rechtenloos zijn. Of waar mannen rechtenloos zijn. Of waar koeien heilig zijn. Er zijn ongelofelijk veel manieren om basisprincipes vast te leggen. Om de symmetrie daartussen te breken, doet men oftewel beroep op een of andere openbaring (theocratie), oftewel moet men een symmetrie breker hebben: de stemming. Democratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Op welke manier is men te werk gegaan om aan die cijfertjes te geraken denk je ?

Op een willekeurige manier zou ik denken.

Verder hebben de Zwitsers een bindend referendum en de Noren niet.
Toch scoort Noorwegen hoger ?

Op een willekeurige schaal met een willekeurige parameter he.

Op die vraag heb je eigenlijk nog geen antwoord gegeven.
Een referendum is één van de vele mogelijkheden om het volk te betrekken bij beslissingen, maar er moeten er nog andere zijn ook.

Democratie is maar halfslachtig als "het volk betrokken wordt bij de beslissing". Democratie is "de meerderheid van het volk beslist alle wetten". Iets anders is gewoon geen echte democratie, maar gewoon een aristocratie met wat democratische tintjes.

Let wel, er kunnen dus complexere systemen bestaan waar een meerderheid van het volk ergens wetgevende macht zou delegeren naar een kliek. Maar die kliek wordt een aristocratie als die de eindbeslissing in hand heeft. Als die enkel maar het technisch werk doet, en het volk heeft het laatste woord, dan is dat een democratie. Zoniet een aristocratie. Die eventueel electief kan zijn.

Anders, als ik uw theorie volg, zou Zwitserland op de eerste plaats horen te staan.

Juist. Misschien zit er een deel alfabetische volgorde in het criterium van democratie dat gediend heeft voor die tabel ? Aangezien de N voor de Z komt, is dan Noorwegen wat democratischer dan Zwitserland ?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Klopt.
Zwitserland is daar gezakt naar de 10de plaats.
En wat is er nog anders?

Om te beginnen kreeg u van mij telkens een bruikbare link naar de vindplaats op Wikipedia.

Elementaire etiquette, m'n beste.


En vervolgens:

1) de 'score' van de meeste landen zakten een beetje.

2) IJsland (een republiek) verving Zweden (een constitutionele monarchie) op de tweede plaats, en Zweden werd derde.

3) Nieuw-Zeeland verving Denemarken op de vierde plaats, en Denemarken werd vijfde.

4) Op de zesde plaats krijgen we een nieuwkomer: Ierland (een republiek), die deze plaats wel moet delen met Canada, dat samen met Ierland over Australië (voordien zesde plaats na Nieuw-Zeeland op vijf) en Zwitserland (voordien plaats zeven) heen sprong.

5) Finland (een republiek) kwam op de achtste plaats terecht (voordien stond Finland op negen), en stak aldus Australië (op negen) voorbij.

6) Zwitserland (een republiek) slaagde er alsnog in Nederland (een constitutionele monarchie) uit de top tien te verdringen, ook al zakte het van de zevende naar de tiende plaats.


Relatief gaan de 'republieken' er dus op vooruit, en blijken de 'constitutionele monarchieën' eerder ter plaatse te trappelen.


Nu is het weer uw beurt.

[kojak]

Kans is klein dat The Economist 'zomaar' een 'willekeurig' tabelleke uit hun mouw geschud heeft.
Heel klein zelf.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

...Elementaire etiquette, m'n beste.....

Kom.
Ga uwe mond spoelen en dan mag je terug komen om je te excuseren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat het gros van die meute diepgelovige kruisvaarders zijn. Denk je dat het zelfs maar mogelijk is om proberen die gasten uit hun geloof te praten ?



Wat jij daar gewoon zegt, is dat het dysfunctionele van de wetgever de staat aanvaardbaarder maakt voor het volk. Maw, het feit dat ze in principe maar over weinig kunnen overeenkomen, is wat uw "veiligheidssysteem" is. Dat is zo als "bestuur" in de grond nefast is, en als de "rem" erop die het "aanvaardbaar" maakt voor het volk, erin bestaat een bende van 500 man die over weinig kunnen overeenkomen, de macht te geven, zodat die enkel maar met zwakke kwakkelige compromissen over de stoep komen. Ja. Inderdaad, ben ik het in de grond eens met hoe inefficienter en zwakker een staat is, hoe beter voor 't volk. Verwacht natuurlijk geen deftig bestuur met "compromissen" he. Alles zal ongestructureerd zijn, slecht ineen zitten, en inefficient zijn.

Wil je efficient bestuur, dan moet dat komen van een paar denkers, of ideaal een denker, niet van een compromis van 500 lobbyisten, natuurlijk. Maar uw visie is dat efficient bestuur onaanvaardbaar is voor het volk.

Maar als we dat dan doortrekken, als 500 man beter is dan 1 man, waarom is 10 miljoen man dan niet NOG beter dan 500 man ?



Het is moeilijk om grootheden te vergelijken die slecht gedefinieerd zijn he. Alvorens je maar kan zeggen dat A "meer" is dan B moet je duidelijk zijn over wat er precies gemeten wordt. Anders kan je alle kanten op en zijn we hier puur rethorisch bezig.

Ik stel dat democratie de mate is waarin de meerderheid van het volk haar eigen wensen van wetten kan bepalen. Dat is er de fundamentele en ethymologische definitie van: demos = het volk en cratein = heersen (= de wet dicteren).



Juist, dus kunnen we die evengoed weglaten. Ik zie dus niet in in welke mate een entiteit die niks te zeggen heeft, het democratische gehalte van een systeem zou kunnen bepalen, wat uw stelling is. Maw, wat jij gewoon zegt is dat een systeem zonder machtig staatshoofd democratischer is dan een met. OK. Maar dan is een systeem zonder regering en parlement nog democratischer he !



Helemaal niet. Een totaal directe democratie is perfect implementeerbaar. Men doet het gewoon niet, omdat de heersende machtsstructuur haar eigen macht niet wil opgeven natuurlijk.

Essentieel is een ideale democratie een "parlement" dat gans de bevolking omvat. Niet meer en niet minder. Daar is niks magisch of utopisch aan. Dat gaat gewoon in tegen de business van de kaste van politici die dan een nutteloos beroep zijn geworden. Maar verder is dat perfect te doen, zeker vandaag.

Immers, waar komt het idee van parlement vandaan ? Het is iets dat dateert vanuit de tijd waar de enige manier om met mensen te spreken, de DIRECTE MENSELIJKE SPRAAK OVERDRACHT was. Daarom zijn parlementen beperkt tot AULA's. Men kan met de natuurlijke stembanden tot 500 man of zo spreken, niet tot 100 000 man, en zeker niet tot een gans land.

Maw, het parlement was de maximale discussiegroep die er bestond zonder electronische communicatie middelen. Meer is daar niet aan.

Het was onmogelijk om discussies te voeren met meer dan 500 man of zo. Als men dus politieke discussies wilde voeren, diende men op een of andere wijze de groep te beperken tot zo een aantal, *omdat onze stem niet verder draagt* zonder communicatiemiddelen.

Vandaag de dag is een parlement een archaisme dat dateert vanuit de tijd voor de communicatiemiddelen. En dat is de bron geweest van een nieuw beroep: politicus. De politicus is de intermediair van uw stem (letterlijk uw stembanden). Omdat het onmogelijk was om met miljoenen een toespraak te horen. Maar ondertussen is die beroepsklasse van intermediaire praatjesverkoper uitgegroeid tot een plaag van onze maatschappij, alleen is dat al zo lang dat we het niet eens beseffen.

Er zijn toch altijd wel mensen geweest die dat beseften, me dunkt, en er zijn er blijkbaar nog steeds


Ik herinner me nog in het begin van de jaren '80 van vorige eeuw samen met een handvol 'Autonomen' in Gent zelfklevers te hebben 'gedistribueerd' met daarop de 'tekst': "Politiekers profiteren. Wie stemt, stemt toe!".


Ik ga eens in m'n rommel zoeken of ik daar niet nog een exemplaar van liggen heb.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Kans is klein dat The Economist 'zomaar' een 'willekeurig' tabelleke uit hun mouw geschud heeft.
Heel klein zelf.

Zij zullen iets gebruiken dat in hun kraam past he. Waarom zou "the economist" ergens iets met "democratie" te maken hebben, en daar niet ergens iets aan toevoegen dat met "vrijheid" of met "economie" te maken zou hebben bijvoorbeeld ? Waarom zo een rotsvast geloof in het gezag van een gazet ? Is die gazet uw hoogste referentie inzake zelf nadenken over politieke systemen, of volstaat het dat een of andere journalist iets uit zijn botten slaat en voor U is dat dan heilig ?

Ik ben er zelfs zeker van dat die "economist" een land waar men puur op volledig democratische wijze zou beslissen om een genocide te plegen op een minderheid, die een heel lage score zou geven, terwijl dat precies een uitblinker in democratie zou zijn.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in Noorwegen spuit het geld uit de Noordzee heel het land over.

daar kunnen politici alle wensen vd bevolking probleemloos vervullen.

Dat is inderdaad een zéér belangrijk aspect van het 'Noorse mirakel'.

Het is niet gemakkelijk voor een doorsnee-Vlaming zich voor te stellen hoe de doorsnee-Noor in de watten wordt gelegd.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Niet meer dan normaal.
Het kan toch niet dat die zonder enige kennis van zaken die hoge titels zomaar krijgen.

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20191...Vx3KdOknnUA8Ag

Ik denk nu echt niet dat het VB vanuit hun schutkring ook maar iets te eisen heeft.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik denk nu echt niet dat het VB vanuit hun schutkring ook maar iets te eisen heeft.

Nee, die zijn er alleen maar voor entertainment.

U zou er dus nog goed bij passen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zij zullen iets gebruiken dat in hun kraam past he. Waarom zou "the economist" ergens iets met "democratie" te maken hebben, en daar niet ergens iets aan toevoegen dat met "vrijheid" of met "economie" te maken zou hebben bijvoorbeeld ? Waarom zo een rotsvast geloof in het gezag van een gazet ? Is die gazet uw hoogste referentie inzake zelf nadenken over politieke systemen, of volstaat het dat een of andere journalist iets uit zijn botten slaat en voor U is dat dan heilig ?....

Bijlange niet.
Ik ga me trouwens zelden op één bron baseren.
Lectuur is er genoeg over te vinden.
Andere bronnen komen tot net dezelfde conclusies.
Ik heb er daarstraks in de rapte een paar vernoemd.
Wat The Economist betreft, de methode die ze gebruikt hebben staat er anders ook bij.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Maar op mijn vraag heb ik nu wel nog altijd geen antwoordje gekregen hé.
Het antwoordje daarop kan je anders vrij gemakkelijk terugvinden.
Ik, ik ga het niet posten. Die eer laat ik voor jullie.
Maar.... dat zal niet passen in het kraam van bepaalde posters hier, dus zwijgen ze als de dood en komen ze met allerhande andere excuses voor de proppen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Bijlange niet.
Ik ga me trouwens zelden op één bron baseren.
Lectuur is er genoeg over te vinden.
Andere bronnen komen tot net dezelfde conclusies.
Ik heb er daarstraks in de rapte een paar vernoemd.

Maar op mijn vraag heb ik nu wel nog altijd geen antwoordje gekregen hé.

uit uw 'tonnen lectuur' hebt gij hier 1 (één) prentje geplaatst, en dan nog eentje zonder bruikbare link naar de bronpagina



ik moet het u wel nageven: gij hebt lef, zeg.




Edit: nu had ik niet gezien dat u hier https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=265 nogmaals naar "The Economist Group" verwees.

Wat dat betreft laat ik het woord aan forumgenoot "patrickve".

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

uit uw 'tonnen lectuur' hebt gij hier 1 (één) prentje geplaatst, en dan nog eentje zonder bruikbare link naar de bronpagina



ik moet het u wel nageven: gij hebt lef, zeg.

Lol, maar van de 'onbruikbare' -bronvermelding die er bij stond heb jij nadien dan wel handig gebruik gemaakt in uw posting.

Maw, hou eens op met zeveren jong.