Zijn religieuze mensen idioten?

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is ook precies wat de ware Jacob stelt. Godsdienstfanatici...

Had Nazisme een godsdienst geweest, dan was die veel moeilijker te bestrijden geweest... Want Godsdienstvrijheid is Heilig... Dat dat nu juist het probleem is met godsdiensten die ook zo repressief en wreedaardig zijn en hun volgelingen ook als übermenschen zien en de niet-volgelingen als minderwaardig.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is ook precies wat de ware Jacob stelt. Godsdienstfanatici...

Klopt, maar ik heb het gewoon wat algemener willen bekijken.

ipv '...is dat men een religie gaat misbruiken om hun doel te bereiken.' had ik mss beter gepost: '....is dat men een religie kan misbruiken om hun doel te bereiken.'

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Klopt, maar ik heb het gewoon wat algemener willen bekijken.

ipv '...is dat men een religie gaat misbruiken om hun doel te bereiken.' had ik mss beter gepost: '....is dat men een religie kan misbruiken om hun doel te bereiken.'

In deze discussie vertrekt men van religieuze mensen.
Dit betekend inderdaad niet dat het streven naar macht uitoefenen en overheersen van anderen tot godsdienstfanaten beperkt is. Dat is nooit mijn punt geweest.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is ook precies wat de ware Jacob stelt. Godsdienstfanatici...

Neen, dat is weer wat anders. Fanatiek geloven is niet hetzelfde als geloof misbruiken voor gewin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Inderdaad, ik vergelijk het met (pseudo) random number generators. Strict gezien is het nummer niet random, maar het is meer dan voldoende.

Dat is een bijzonder subtiele analogie

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Had Nazisme een godsdienst geweest, dan was die veel moeilijker te bestrijden geweest... Want Godsdienstvrijheid is Heilig... Dat dat nu juist het probleem is met godsdiensten die ook zo repressief en wreedaardig zijn en hun volgelingen ook als übermenschen zien en de niet-volgelingen als minderwaardig.

Maar Nazisme WAS een soort godsdienst: met aanbidding van een onfeilbaar opperwezen: Hitler.

Als meme was het een bijzonder succesvol, en een eerste in zijn soort (religieus en racistisch nationalisme).
de meme is trouwens nog sluimerend aanwezig, en enkel door sterke tegenmemes (bvb de negationisme wet) wordt het in toom gehouden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

2

Grappig dat je Star Wars aanhaalt, dat verhaal is sterk gebaseerd op de Bijbel en Islam. Jedi zijn dan de vele profeten waarvan er op het einde maar 1 echte overblijft, de laatste profeet. Gevallen engelen, Bijbelse steden enzovoort, binnen 2000 jaar kan dit best een grote religie worden.

Eigenlijk is het andersom. Heel veel verhalen (bijna alle verhalen) gaan over de strijd van het "goede" en het "kwade", waarbij er dus een soort van verhaal-bevestiging gebeurt van de noties van goed en kwaad die toch sociaal verondersteld werden van te gelden. Verhalen waar die rollen van goed en kwaad niet overeenkomen met de gangbare, worden afschuwelijke verhalen bevonden ; het grappige is natuurlijk dat "happy end" verhalen eigenlijk griezelverhalen worden als men zelf de omgekeerde "moraliteit" heeft van die in het verhaal

En de geloofsverhalen doen daar natuurlijk niet voor onder ; in tegendeel ; hun maatschappelijke functie is om een zekere keuze van wat goed en kwaad is, als "absoluut" en "goddelijk" voor te stellen. Die verhalen worden natuurlijk als griezelverhalen gezien door zij die niet dezelfde normen van goed en kwaad hebben, terwijl de aanhangers van die keuze van goed en kwaad natuurlijk opgaan in happy end van het verhaal. Vandaar dat wij zo griezelen van de islam bijvoorbeeld, maar nu ook wel van het katholicisme ; terwijl hun aanhangers dat niet kunnen begrijpen, en erover staan te jubelen.

Je zou bijna gans de kunst en in het bijzonder de literatuur kunnen beschouwen als een vorm van associatieve propaganda voor een zekere keuze van de noties van goed en kwaad.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een bijzonder subtiele analogie

De term die men meestal leest is "emergent". (Ik weet eigenlijk niet wat de wetenschappelijk correcte Nederlandse vertaling is). Bijv. de druk van een gas is een "emergent property" van de botsingen van gasmoleculen. Maar druk op zichzelf is een waarneembare en voorspelbare thermodynamisch grootheid die nuttig is voor heel wat toepassingen. De onderliggende moleculaire dynamiek is totaal verborgen en overbodig om thermodynamische processen te verklaren. Sommige naturalistische wetenschappers en filosofen denken dat het bewustzijn een gelijkaardige "emergent property" is van de electrochemische dynamiek in de hersenen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Had Nazisme een godsdienst geweest, dan was die veel moeilijker te bestrijden geweest... Want Godsdienstvrijheid is Heilig... Dat dat nu juist het probleem is met godsdiensten die ook zo repressief en wreedaardig zijn en hun volgelingen ook als übermenschen zien en de niet-volgelingen als minderwaardig.

Erger nog, hun handelen staat boven het oordeel van ieder mens, God is immers de opdrachtgever en vasthouden hier aan betekent " standvastig zijn in je geloof".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar Nazisme WAS een soort godsdienst: met aanbidding van een onfeilbaar opperwezen: Hitler.

Ach, nee, Hitler mat zichzelf niet echt een goddelijke status aan zoals de koningen en keizers uit het christelijke tijdperk op indirecte wijze, en zoals de farao's en zo op directe wijze.

Het was een pure personencultus, maar een die nogal gangbaar is in sterk autoritaire regimes. Ik heb destijds als kind nog met een belgisch vlaggetje naar Koning Boudewijn gezwaaid zoals mensen hun armpje opstaken naar Hitler in de goeien ouwen tijd. Quasi-identieke persoonsbewondering, georchestreerd door een regime.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Neen, dat is weer wat anders. Fanatiek geloven is niet hetzelfde als geloof misbruiken voor gewin.

Anderen voorhouden dat fanatiek geloven de weg is leidt anders automatisch tot macht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Sommige naturalistische wetenschappers en filosofen denken dat het bewustzijn een gelijkaardige "emergent property" is van de electrochemische dynamiek in de hersenen.

Wel, het is toch wel iets moeilijker. De "drager" van bewustzijn zal dat wel zijn. Maar het blijft een mysterie waarom zekere processen bewust ervaren zouden moeten worden in de eerste plaats. Aangezien bewustzijn niks veroorzaakt in de fysische wereld, is er niks waarneembaars aan bewustzijn (behalve door de bewuste ervaring zelf). Bewustzijn blijft een mysterie. Het is het ervaren van een stuk fysica, maar dat stuk fysica speelt zich identiek op dezelfde wijze af of dat nu bewust ervaren wordt of niet.

Het emergente waar jij het over hebt is de data verwerking, en de schijnbare doelmatigheid en beslissingsvaardigheid die dat fysische systeem heeft, maar wat mij betreft is die onafhankelijk van het hebben van bewuste ervaringen. De "filosofische zombie" is aan de buitenkant ononderscheidbaar van een "bewuste mens" he.

Wij zullen bijvoorbeeld nooit weten of een artificiele intelligentie bewuste ervaringen heeft, of enkel maar een (fysisch te verklaren) gedrag heeft dat ons doet denken aan onze eigen bewuste ervaringen.

Als een machine U zegt "ai, ik heb zeer", is er dan een bewuste pijnervaring ergens, of is dat gewoon maar het logische gevolg van de werking van die machine ? Dat is ononderscheidbaar he.

De enige reden waarom wij denken dat andere mensen bewuste ervaringen hebben, is omdat ze zo goed lijken op onszelf, en wij ons "kunnen in de plaats zetten" van die anderen, en dus het vermoeden maken dat als die mensen zich op een of andere manier zouden gedragen, en wij zouden ons ook zo gedragen, dat wij dan de bijhorende bewuste ervaringen zouden hebben.

Maar kijk, als ik een programmaatje schrijf met de lijn in:
printf("Ai, ik heb zeer ! \n");

en ik zie dan op het scherm verschijnen: Ai, ik heb zeer !
dan ga ik nooit een pijnervaring in mijn computer veronderstellen.

Als er 2 miljard regels code uitgevoerd worden, en ik ben totaal de draad kwijt van wat die machine doet vanwege de complexiteit van de code, en ik zie dan verschijnen Ai, ik heb zeer !, dan ga ik misschien twijfelen.

Met een medemens is dat van 't zelfde he. Het is omdat die op mij gelijkt, en omdat ik niet de totale neurologische bedrading ken, dat als die mens mij zegt "Ai, ik heb zeer !" dat ik denk dat daar een bewuste ervaring van pijn is.
Maar moest ik precies weten hoe zo een mens werkt, dan zou ik het niet specialer vinden dat de stembanden de lucht doen trillen en "Ai, ik heb zeer !" doen zeggen, dan wanneer ik op de knie klop en de normale reflex zie om het onderbeen omhoog te zwieren. Omdat ik precies elk biochemisch proces kan simuleren in mijn computer dat maakt dat de lucht trilt met "Ai ik heb zeer!".

Als dusdanig is "bewustzijn" een in principe onwaarneembaar verschijnsel in een fysisch systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als meme was het een bijzonder succesvol, en een eerste in zijn soort (religieus en racistisch nationalisme).

Bijlange niet. Gans de geschiedenis is er een religieus racisme geweest. Wat de nazi's speciaal maakte, was het spectaculair toepassen van de ideeen van de industriele revolutie op dat oer-oude gedacht, meer niet. Het Christelijk racisme ten aanzien van de Moren was hetzelfde, he. De slavernij van negers in Amerika ook. En het racisme van de Egyptenaren ten aanzien van de Nubiers ook. En ga zo maar door. De meest normale zaak van de wereld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Om de vijf stappen komt u af met godsdienstvrijheid. Welnu, ik heb totaal geen probleem met godsdienstvrijheid, als individuele vrijheid wel te verstaan.

Echter, u bent zelf de eerste die de indiviudele vrijheid wil beknotten. Ik denk dat dit een typisch aspect van gelovigen is, nml. hun eigen moraliteit opdringen aan anderen.

Wel, in een democratisch bestel is het totaal waanzinnig om godsdienstvrijheid te hebben. Immers, in een democratisch bestel dient men geen argumentatie naar voren te brengen. Men mag gewoon kiezen, en kan dus de meest eigenaardige keuzes maken die mogelijk zijn. Als dusdanig is het totaal waanzinnig om onlogische ideeen toe te laten. Men zou de dragers daarvan ter plekke dienen te executeren.

Dat is helemaal anders in een omgeving waar uw ideeen oftewel geen belang hebben (zoals in een dictatuur), of in een omgeving waar men strijd levert met argumentaties (academische omgeving). Daar is men ideaal zo vrij als men maar wil om ideeen te opperen ; immers, alle domme ideeen kunnen geen argumentatie naar voren schuiven die logisch aaneen hangt. Dus storen ze niet. Dat DAAR vrijheid van godsdienst zou bestaan, is normaal.

Maar niet in een democratie. Daar moet het bestreden worden. Veel te gevaarlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

ipv '...is dat men een religie gaat misbruiken om hun doel te bereiken.' had ik mss beter gepost: '....is dat men een religie kan misbruiken om hun doel te bereiken.'

Aangezien dat de enige doelstelling is van een religie, zou ik niet zeggen dat men ze "misbruikt" door dat te doen. Als het daarvoor niet gebruikt kan worden, dient een godsdienst tot niks.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, in een democratisch bestel is het totaal waanzinnig om godsdienstvrijheid te hebben. ...

Nu spreek je je voor een stuk tegen, of ben ik mis ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...Dat wil niet zeggen dat ge er U niet kunt aan inspireren voor levenslessen. Ik zou dat een moderne manier vinden om "gelovige" te zijn.

Maw, je kan ook geloven in de leer zonder daarvoor te moeten geloven in die God die er achter zit.
Daar zie ik persoonlijk geen graten in.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Neen, dat is weer wat anders. Fanatiek geloven is niet hetzelfde als geloof misbruiken voor gewin.

Inderdaad, want ik denk niet dat JvdB zich zal inzetten om macht en invloed te verwerven. Dit laatste kan namelijk gekanaliseerd worden. Het gedrag van fanatieke gelovigen is echter erger en moeilijker in te tomen.

Sommigen zijn bereid hun leven op te offeren en dit is heus niet enkel voor de 70 maagden of zo die hen te wachten staan. Het is werkelijk omdat ze zodanig overtuigd zijn van hun grote gelijk dat ze hun eigen leven en dit van hun naasten opofferen voor het grote doel.

JvdB zal dit ook wel niet doen en de middelen in onze maatschappij zijn beperkt, maar als mensen zoals hij de mogelijkheid zouden hebben om onze rechten (de individuele rechten bedoel ik dan) te beknotten zou hij het zeker niet laten. Dit is m.i. ook één van de redenen waarom hij bijvoorbeeld uiterst rechts stemt. Het softe gedoe van de CD&V is niet aan hem besteed.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Nu spreek je je voor een stuk tegen, of ben ik mis ?




Maw, je kan ook geloven in de leer zonder daarvoor te moeten geloven in die God die er achter zit.
Daar zie ik persoonlijk geen graten in.

Het probleem is dat er niet echt een leer is. Ondanks het feit dat er volgens velen maar één god is, zijn er verschillende vormen van de leer. Dit wijst dus duidelijk op het feit dat de god de leer niet definieert.

Ik denk dat een leer eerder op rationele gronden moet gebaseerd zijn. Dit zou kunnen toevallig overeen komen met de leer van een godsdienst maar daarvoor geloof je nog niet in een leer, je hebt die namelijk onafhankelijk opgebouwd.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, in een democratisch bestel is het totaal waanzinnig om godsdienstvrijheid te hebben. Immers, in een democratisch bestel dient men geen argumentatie naar voren te brengen. Men mag gewoon kiezen, en kan dus de meest eigenaardige keuzes maken die mogelijk zijn. Als dusdanig is het totaal waanzinnig om onlogische ideeen toe te laten. Men zou de dragers daarvan ter plekke dienen te executeren.

Dat is helemaal anders in een omgeving waar uw ideeen oftewel geen belang hebben (zoals in een dictatuur), of in een omgeving waar men strijd levert met argumentaties (academische omgeving). Daar is men ideaal zo vrij als men maar wil om ideeen te opperen ; immers, alle domme ideeen kunnen geen argumentatie naar voren schuiven die logisch aaneen hangt. Dus storen ze niet. Dat DAAR vrijheid van godsdienst zou bestaan, is normaal.

Maar niet in een democratie. Daar moet het bestreden worden. Veel te gevaarlijk.

Moordzucht is nooit ver weg bij jou.

Ik heb geen problemen met godsdienstvrijheid, ik vind het gewoon overbodig omdat iedereen mag denken wat hij wil. Men mag zelfs zijn mening te kennen geven.

Maar het ijveren voor zaken die de individuele vrijheid beknotten, waar je je trouwens zelf aan bezondigt, zou moeten verboden worden.

Bijvoorbeeld het produceren van plastieken popjes die men in de bussen stop zou niet mogen. De mensen gooien dit toch weg en de kans is groot dat een deel van die popjes in de zee terechtkomen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijlange niet. Gans de geschiedenis is er een religieus racisme geweest. Wat de nazi's speciaal maakte, was het spectaculair toepassen van de ideeen van de industriele revolutie op dat oer-oude gedacht, meer niet. Het Christelijk racisme ten aanzien van de Moren was hetzelfde, he. De slavernij van negers in Amerika ook. En het racisme van de Egyptenaren ten aanzien van de Nubiers ook. En ga zo maar door. De meest normale zaak van de wereld.

Dat laatste mag je wel schrappen.
https://historiek.net/nubische-konin...e-nubie/81618/