Zijn religieuze mensen idioten?

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alice, het valt echt wel op: uw invulling van democratie is er een waarbij u democratie vereenzelvigt met de implementatie van uw ideeën. U zou echter moeten weten dat die eenzijdigheid niet correct is. Als een meerderheid in het parlement besluit om de abortuswet te verstrengen, dan is die stap volkomen legitiem als die gezet werd overeenkomstig de democratische spelregels.

En zo ook; stel dat een meerderheid gelooft dat 2 + 2 = 3
en al deze gelovigen stemmen op dezelfde partij die dit in de scholen willen onderwijzen als verplichte leerstof. Jij zal niet klagen hé?

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als het er "zo vingerdik opligt", kunt u ook wel de uitleg geven.

Neen, wat ik heb reeds gezegd dat

Je wil en kan het niet inzien, dus valt er verder weinig aan te doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Neen, wat ik heb reeds gezegd dat

Ik wil inzien wat u bedoelt. Alleen krijg ik daar de kans niet toe. U wil immers geen uitleg geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

En zo ook; stel dat een meerderheid gelooft dat 2 + 2 = 3
en al deze gelovigen stemmen op dezelfde partij die dit in de scholen willen onderwijzen als verplichte leerstof. Jij zal niet klagen hé?

Bent u democraat?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand heeft hier over "absolute vrijheden". Wel over die uitspraak die ik eerder aanhaalde.

De uitspraak moet eigenlijk zijn 'de vrijheid van de ene eindigt waar de vrijheid van de andere begint.

Het duidt er gewoon op dat men geen absolute vrijheid kan hebben omdat men dan de absolute vrijheid van iemand anders zou bedreigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar via democratie kan uw tegenstander er wel voor ijveren dat het ook voor u verboden wordt. Omdat hij gelooft dat dit zo hoort en beter is op basis van zijn of haar levensovertuiging.
Dus helemaal ongevaarlijk zijn meningen niet.

Dit. Tenminste, in een democratisch kader, waar de wil van een meerderheid aan een minderheid wordt opgedrongen. Vandaar dat een heersende meerderheid er alle belang bij heeft, het gegeven dat ze voorlopig haar wil aan de minderheid kan opleggen te gebruiken om elke minderheid die een ander gedachtengoed heeft, te elimineren via het wettelijk dwingende kader. Een meerderheid die dat niet doet, loopt sterk kans om "overwoekerd" te worden.

Maar dat houdt tevens in dat "democratie" en "vrijheid van meningen (zelfs niet van uiting ervan)" niet compatiebel zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

En zo ook; stel dat een meerderheid gelooft dat 2 + 2 = 3
en al deze gelovigen stemmen op dezelfde partij die dit in de scholen willen onderwijzen als verplichte leerstof. Jij zal niet klagen hé?

Het is exact dit.

Democratie laat wel toe om lichtjes van elkaar verschillende meningen te hebben, die allemaal over de basis ideeen gelijklopend zijn. Omdat het voor de meerderheid van het moment niet existentieel bedreigend is dat die lichtjes andere meningen het ooit eens kunnen halen. Maar niet als het gaat over fundamentele waarden. Een democratie kan daar geen vrijheid toelaten, zonder zelf-destructief te zijn voor zij die zekere fundamentele waarden aanhangen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen enkele grond voor de uitspraak "mijn vrijheid begint waar de jouwe eindigt", omdat de rechten voor iedereen gelijk zijn. Ook de limieten van die wetten. Mijn vrijheid eindigt bij dezelfde grens als de uwe.

Tuurlijk, maar als jij in de meerderheid bent, kan je die grens daar leggen waar die voor jou niet storend is, omdat jouw geloof je dat toch al oplegde. Aangezien anderen dat een dwazernij vinden, worden die natuurlijk wel gefnuikt.

Stel dat jouw geloof je opdraagt van elke dag naar de mis te gaan. Voor jou is dat prima, je vindt dat het een goeie zaak is. Nu ga jij in de meerderheid IEDEREEN verplichten om elke dag naar de mis te gaan. Voor ongelovigen is dat gewoon een marteling, om al die zever moeten te ondergaan. Voor jou niet, voor jou is het een feest. Je zal dan ook zeggen dat de wet die JIJ aan anderen hebt opgelegd, gelijk is voor iedereen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De uitspraak moet eigenlijk zijn 'de vrijheid van de ene eindigt waar de vrijheid van de andere begint.

Het duidt er gewoon op dat men geen absolute vrijheid kan hebben omdat men dan de absolute vrijheid van iemand anders zou bedreigen.

Ook die uitspraak klopt niet. Uw vrijheid begint bij dezelfde grens als waar de mijne begint. En de mijne eindigt bij diezelfde grens als die waar de uwe eindigt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook die uitspraak klopt niet. Uw vrijheid begint bij dezelfde grens als waar de mijne begint. En de mijne eindigt bij diezelfde grens als die waar de uwe eindigt.

Ja maar die grens heb jij kunnen leggen waar het U goed uitkwam als je in de meerderheid zit.

Als je een strijd wil winnen, en je mag beslissen welke de wapens zijn van de twee partijen, dan heb je eigenlijk al gewonnen he. Want dan moet je gewoon dat wapen kiezen waar jij toevallig veel beter in bent dan de andere. Dan afkomen met "de strijd was eerlijk, want we hadden alletwee dezelfde wapens" is uiteraard niet juist.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk, maar als jij in de meerderheid bent, kan je die grens daar leggen waar die voor jou niet storend is, omdat jouw geloof je dat toch al oplegde. Aangezien anderen dat een dwazernij vinden, worden die natuurlijk wel gefnuikt.

Stel dat jouw geloof je opdraagt van elke dag naar de mis te gaan. Voor jou is dat prima, je vindt dat het een goeie zaak is. Nu ga jij in de meerderheid IEDEREEN verplichten om elke dag naar de mis te gaan. Voor ongelovigen is dat gewoon een marteling, om al die zever moeten te ondergaan. Voor jou niet, voor jou is het een feest. Je zal dan ook zeggen dat de wet die JIJ aan anderen hebt opgelegd, gelijk is voor iedereen.

Inderdaad.. je kunt dan stemmen dat niet het burgerlijk maar kerkelijk huwelijk wettig is, wie wil kan ook burgerlijk huwen maar moeten is er niet meer bij.
Je kunt stellen dat wie in het onderwijs staat, gehuwd moet zijn voor de kerk of moskee.
Je kunt stellen dat abortus niet meer mag.
Of dat werkgevers homo's mogen weigeren.
Kortom met iedere vrijheid wordt komaf gemaakt en dat " geldt dan voor iedereen".
Gelukkig zijn religieuze fanatici nog geen meerderheid.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja maar die grens heb jij kunnen leggen waar het U goed uitkwam als je in de meerderheid zit.

Als je een strijd wil winnen, en je mag beslissen welke de wapens zijn van de twee partijen, dan heb je eigenlijk al gewonnen he. Want dan moet je gewoon dat wapen kiezen waar jij toevallig veel beter in bent dan de andere. Dan afkomen met "de strijd was eerlijk, want we hadden alletwee dezelfde wapens" is uiteraard niet juist.

En die grens is dat hoe God het ziet...fijne wereld is dit niet.
Misschien moet ik nog even aanvullen, de keuze valt weg zodra religie het uitgangspunt vormt voor de ordening van de samenleving.
Niemand wordt bijvoorbeeld verplicht tot abortus, maar die keuze is er wel.
Niemand wordt verplicht om eigen leven te beeindigen maar de keuze is er wel.
Niemand wordt verplicht om te trouwen al of niet voor de kerk maar die keuze is er wel.

En dat is het verschil. Wij geven nu vrijheden maar religie schaft dit af.
Dus moet je zorgen dat democratie geen mogelijkheid biedt tot een vorm van dictatuur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja maar die grens heb jij kunnen leggen waar het U goed uitkwam als je in de meerderheid zit.

Zal het anders zijn als u in de meerderheid zit?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zal het anders zijn als u in de meerderheid zit?

Natuurlijk niet. Omdat een democratie eigenlijk een strijdveld is tussen waardensystemen, en een waardensysteem dat tijdens de strijd zijn concurrentie niet wil murw krijgen, zal zelf het onderspit delven he. Als je in een strijd uw tegenstrever niet klein krijgt, dan ga jij eraan.

Het is precies wat ik onderlijn dat idioot is in onze noties van democratie en vrijheid van mening. Dat is iets dat niet lang kan werken. Het eerste waardensysteem dat langskomt dat die noties niet aanhangt, maakt gehakt van onze noties, via onze waarden zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad.. je kunt dan stemmen dat niet het burgerlijk maar kerkelijk huwelijk wettig is, wie wil kan ook burgerlijk huwen maar moeten is er niet meer bij.
Je kunt stellen dat wie in het onderwijs staat, gehuwd moet zijn voor de kerk of moskee.
Je kunt stellen dat abortus niet meer mag.
Of dat werkgevers homo's mogen weigeren.
Kortom met iedere vrijheid wordt komaf gemaakt en dat " geldt dan voor iedereen".
Gelukkig zijn religieuze fanatici nog geen meerderheid.

Kortom: democratie is pas democratie als er wetten komen die overeenkomen met uw opvattingen, beste alice.

Gaat de besluitvorming in een andere richting, dan wordt volgens u "met iedere vrijheid komaf gemaakt". Dan is er blijkbaar geen democratie meer...

Gewoon een vraag: is het democratisch legitiem dat het Pools parlement heeft gestemd over een verstrenging van de abortuswet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom: democratie is pas democratie als er wetten komen die overeenkomen met uw opvattingen, beste alice.

Dat zal altijd zo zijn in een democratie. Een democratie is een slagveld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gewoon een vraag: is het democratisch legitiem dat het Pools parlement heeft gestemd over een verstrenging van de abortuswet?

Uiteraard. En als we dat bij ons willen vermijden, moeten we allen met dat gedachtengoed verwijderen. Op democratische wijze. Door wetten te stemmen die ons toelaten hen te verdelgen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zal altijd zo zijn in een democratie. Een democratie is een slagveld.

Wanneer ze gebruikt wordt door religieuze fanatici zeker weten.
Het gaat dan helemaal niet om individuele verschillen, die krijgen nu ruimte binnen onze wetgeving,maar onder een bewind wat zich baseert op religie dus niet. Het gaat dus om de toekomst van iedereen ongeacht levensovertuiging.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. En als we dat bij ons willen vermijden, moeten we allen met dat gedachtengoed verwijderen. Op democratische wijze. Door wetten te stemmen die ons toelaten hen te verdelgen.

Nee dat laatste aan uw zin, nee..wel kun je beslissen dat dergelijk gedachtengoed ( abortus zwaar beperken) niet kan worden uitgevoerd omdat ze anderen van het recht berooft en dus hun vrijheid beperkt. Wat als ondemocratisch wordt gezien, wie geen abortus wil heeft daar nu alle mogelijkheden toe, het gaat dus om dwang naar anderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer ze gebruikt wordt door religieuze fanatici zeker weten.
Het gaat dan helemaal niet om individuele verschillen, die krijgen nu ruimte binnen onze wetgeving,maar onder een bewind wat zich baseert op religie dus niet. Het gaat dus om de toekomst van iedereen ongeacht levensovertuiging.

Voor u is iedere gelovige die vanuit zijn levensbeschouwelijke overtuiging aan politiek doet, een "fanaticus". Daarom snapt u ook niet dat er binnen het democratisch speelveld ruimte is voor mensen die vanuit hun religie gestalte geven aan hun maatschappelijk engagement.