Open VLD: ‘Laat euthanasie toe bij dementen’

[patrickve]

Ik stel het een beetje karikaturaal voor, maar wat Jan niet begrijpt is dat de ethische regels die wij vooropstellen, niet fundamenteel zijn, maar een soort van compromis, die ergens het midden houden tussen onze wens en nood om anderen af te maken, en zelf niet afgemaakt te worden. Maw, die ethische regels zijn gewoon de samenvatting van een contract, dat door een soort van "marktprijs" op de markt van de macht wordt bepaald, en we doen alsof die "belangrijk" zijn, omdat het respect van dat contract nodig is om de win-win situatie die het oplevert, te behouden.

Wij moeten de andere zijn leven "respecteren" in ruil voor het respect dat die dan ook heeft voor ons leven. Daar is niks fundamenteels aan, maar het is wel "een goed gedacht van een deal", tenminste als we min of meer aan elkaar gewaagd zijn, en als er genen ene zodanig sterk is dat hij zich kan permitteren van de aanval van alle anderen op zijn dak te krijgen.

"het leven van een ander respecteren" is dus gewoon de samenvatting van een contract: "ik dood U niet, als gij mij ook niet doodt". En ja, natuurlijk wilt ge in de meeste omstandigheden ZEKER niet dat ze uwe kleine doden. Omdat ge daar NORMAAL GEZIEN veel in investeert. Dus wordt dat daar ook naar veralgemeend.

En zo LIJKT HET dat het een soort van algemene regel wordt om "leven te respecteren". Maar dat is gewoon een contract. Men moet dat niet tot in het absurde doortrekken. Levende wezens waar geen kat om geeft, die vallen daar niet onder. Koeien vallen daar niet onder. Omdat die geen deel uit maken van het contract. Maar ook daar "willen we opletten". Omdat we ons wel eens zouden kunnen inbeelden dat we soms eens in een individuele situatie zouden vallen waar geen kat om U geeft. En we willen dan toch ook wat meesnoepen van het contract. Ook al zou het, strikt genomen, nergens nodig voor zijn. Maar omdat meerderen met diezelfde existentiele schrik zitten dat ze wel eens "alleen" zouden kunnen vallen, nemen we dat zelfs op in het contract, en dus ook in de "ethische regel": "gij zult niet doden". Omdat het alle onderschrijvers van het contract goed uitkomt. Meer niet.

Omdat dat soort van uitleg en redenering voor wat simpele bruten van geest waarschijnlijk niet overtuigend genoeg is, zegt men dus: MOORD IS VERBODEN, PUNT. En "God zal er U voor straffen" en de rechter trouwens ook. Kwestie van het erin te hameren.

(behalve als 't oorlog is, he )

En sommigen laten zich daaraan vangen, en denken dat dat komt omdat "leven een soort van fundamentele waarde zou hebben". Nee dus. Maar ge moet het wel respecteren omdat het een contract is, dat ervan uit ging dat ge ook zelf niet vermoord zou worden. Het is de prijs die ge moet betalen om niet vermoord te worden: de andere zijn leven respecteren. Het is een ruil. Meer niet.

[patrickve]

Voor wie zijn avond omzeep wil helpen:

https://plato.stanford.edu/entries/morality-biology/

Ik vond dit deel leuk:

Finally, it is worth considering a provocative, fanciful reflection from Darwin himself (later echoed closely by E.O. Wilson 1978, 204–206), which might at least suggest a related skeptical argument:

It may be well first to premise that I do not wish to maintain that any strictly social animal, if its intellectual faculties were to become as active and as highly developed as in man, would acquire exactly the same moral sense as ours. In the same manner as various animals have some sense of beauty, though they admire widely different objects, so they might have a sense of right and wrong, though led by it to follow widely different lines of conduct. If, for instance, to take an extreme case, men were reared under precisely the same conditions as hive-bees, there can hardly be a doubt that our unmarried females would, like the worker-bees, think it a sacred duty to kill their brothers, and mothers would strive to kill their fertile daughters; and no one would think of interfering. Nevertheless the bee, or any other social animal, would in our supposed case gain, as it appears to me, some feeling of right and wrong, or a conscience (Darwin 1871, 73).

The argument at least suggested by this passage is that our moral sense, which generates our moral beliefs, has the shape and content it has because of the contingencies of human ecology; had creatures with a very different ecology, such as bees, come to be rational, they would thus have developed a very different moral sense suitable to their ecology. But then which of these very different moral senses could be expected reliably to track moral truths (if they exist)? The answer seems to be: neither (unless we simply relativize moral truths to various possible ecologies, taking such truths to reduce to facts about effective genetic propagation—though as we saw in section 3, such a move has little moral plausibility). For moral senses are contingent products of particular ecologies in a way that cannot be expected to track independent and stable moral truths. We and the hypothetical rational bees will thus have very different moral outlooks, each of which is explicable in terms of our respective ecologies and will seem quite natural to those who occupy the relevant ecology (while the other's outlook will seem bizarre), but neither of which seems to have any claim to be a reliable guide to moral truth (as usually conceived). This imaginary exercise in perspective thus seems to support moral skepticism: the very idea of independent, stable moral truths will seem suspect (playing no role in the explanation of the origins of various possible moral senses), and our confidence that our moral sense would track them in any case will seem unwarranted.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Denk je dat het in mijn voordeel is om achter de tralies te zitten ? Waarom zou ik dan iets doen dat mij achter de tralies steekt ?

Kortom, u past die principes van strijd tegen en vernietigen van de ander helemaal niet toe. Veel gedaas maar geen handeling. Daarom ben ik ervan overtuigd dat u hier een soort spelletje speelt. Ook daarom komt u in bijna zowat iedere draad met hetzelfde af. Ik beschouw het als een beetje provoceren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u past die principes van strijd tegen en vernietigen van de ander helemaal niet toe.

Die principes van strijd en vernietiging zorgen ervoor dat de maatschappij functioneert zoals ze functioneert, en dat ik dus niet overga tot wild rond mij heen slaan, omdat dat niet de meest zinvolle manier zou zijn om de strijd te winnen, in tegendeel. Hoewel ik dus ideaal gezien 7 miljard mensen zou afmaken, heb ik daar de macht niet toe, en is het enige wat ik kan doen om de strijd niet direct te verliezen, mij gedeinsd houden. En dat geldt voor de meesten onder ons. Dus lijkt het erop dat "U gedeinsd houden" een soort van ethische levensregel is. Maar dat is het niet: het is het resultaat van de combinatie van vernietigingszin en relatieve onmacht.

Dat is wat ik U tracht uit te leggen: onze drang om elkaar te vernietigen, gecombineerd met onze relatieve onmacht, laat ons pacten sluiten waarbij we elkaar dus niet in elkaar slaan. Uit die pacten lijken er dan regeltjes voort te komen die jij als "fundamentele ethische waarden" beschouwt, maar die gewoon het resultaat zijn van een wederzijdse berekening.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die principes van strijd en vernietiging zorgen ervoor dat de maatschappij functioneert zoals ze functioneert, ...

Helemaal niet. Onze maatschappij is gebaseerd op wederzijdse bijstand. Juist omdat we sociale en morele wezens zijn. Geen monsters die u schetst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Onze maatschappij is gebaseerd op wederzijdse bijstand. Juist omdat we sociale en morele wezens zijn. Geen monsters die u schetst.

Die wederzijdse bijstand is ook maar weer een machtsspel en een pact, die voortkomt uit die "monsters" die ideaal gezien elkaar zouden willen afmaken, maar te onmachtig zijn om dat te doen, he. Het is altijd hetzelfde mechanisme.

Het is een beetje zoals "ik geef U brood als gij mij betaalt". En dan nadien denken dat je "eerlijk moet zijn en uw brood betalen". Dat laatste is doodgewoon de samenvatting van het pact, geen "morele regel". Als ge teveel het pact schendt, gaat het verkeerd met U aflopen, waardoor het beter is om het pact te respecteren. En omdat idioten dat niet begrijpen, zegt men dat men 'eerlijk zijn brood moet betalen', maar daar is niks "eerlijks" aan, natuurlijk. Het is gewoon het algemeen beste pad naar de overwinning.

Het grote verschil is dat je je er niet moet laten aan vangen, aan die ethische regels, en de opportuniteiten leren erkennen wanneer de regeltjes beter niet gevolgd worden. Maw, wanneer je wel kan doden, en wanneer je het brood kan stelen. Maar in het algemeen zijn het valstrikken, die "opportuniteiten", en dus lijkt het beter om U gewoon systematisch aan de regeltjes te houden. Niet omdat het "moreel moet", maar om niet in de valstrikken te trappen. Niettemin is het geen algemene regel, en kan het gunstig zijn nu en dan eens een moord te begaan of iets te stelen. Maar men moet wel voorzichtig zijn en zeker van zijn stuk. Wat niet simpel is.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die wederzijdse bijstand is ook maar weer een machtsspel en een pact, die voortkomt uit die "monsters" die ideaal gezien elkaar zouden willen afmaken, maar te onmachtig zijn om dat te doen, he. Het is altijd hetzelfde mechanisme.

Het is een beetje zoals "ik geef U brood als gij mij betaalt". En dan nadien denken dat je "eerlijk moet zijn en uw brood betalen". Dat laatste is doodgewoon de samenvatting van het pact, geen "morele regel". Als ge teveel het pact schendt, gaat het verkeerd met U aflopen, waardoor het beter is om het pact te respecteren. En omdat idioten dat niet begrijpen, zegt men dat men 'eerlijk zijn brood moet betalen', maar daar is niks "eerlijks" aan, natuurlijk. Het is gewoon het algemeen beste pad naar de overwinning.

Het grote verschil is dat je je er niet moet laten aan vangen, aan die ethische regels, en de opportuniteiten leren erkennen wanneer de regeltjes beter niet gevolgd worden. Maw, wanneer je wel kan doden, en wanneer je het brood kan stelen. Maar in het algemeen zijn het valstrikken, die "opportuniteiten", en dus lijkt het beter om U gewoon systematisch aan de regeltjes te houden. Niet omdat het "moreel moet", maar om niet in de valstrikken te trappen. Niettemin is het geen algemene regel, en kan het gunstig zijn nu en dan eens een moord te begaan of iets te stelen. Maar men moet wel voorzichtig zijn en zeker van zijn stuk. Wat niet simpel is.

Jij zou een nieuw soort Sparta moeten oprichten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die wederzijdse bijstand is ook maar weer een machtsspel en een pact, die voortkomt uit die "monsters" die ideaal gezien elkaar zouden willen afmaken, maar te onmachtig zijn om dat te doen, he. Het is altijd hetzelfde mechanisme.

Geenszins, daar mensen nu eenmaal morele wezens zijn. Niet de monsters die u in gedachten heeft.

[Jos_be]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Open VLD: ‘Laat euthanasie toe bij dementen’

Zoals het geschreven staat in het artikel klinkt het anders wel héél als een etnische zuivering?

Misschien las ik het wel weer verkeerd?

Lang een huurder gehad die licht tot soms zwaar dementeerde maar best goed haar plannetje nog kon trekken.

Uiteindelijk is zij op aanraden en hulp van enkele familieleden toch naar een ouderlingengesticht gegaan.

Men moet daar natuurlijk wel verschil in maken want er zijn ook mensen die door dementie een beetje van de wereld af zijn tot zelfs wilsonbekwaam zijn.

Ik ben van mening dat hij/zij/de familie daar zelf voor staat wat men doet.



Dat zou pas erg zijn als het nog opgedrongen zou worden.

Of moeten we het zien als Soylent Green?



De meningen zullen hier over verschillen.

Het gevaar zit het er een beetje in dat men op een gegeven ogenblik de rekening gaat maken op een economische basis en hetzij de instelling, hetzij de nabestaanden tot besluit gaat komen dat de demente beter overlijdt. Hij weet het toch niet meer. Dit kan dan indirect door de overheid bewerkstelligd worden door de kosten die boven het pensioen liggen door te rekenen aan de nabestaanden.
Dat er iets schort aan de huidige wetgeving weet iedereen, maar voorzichtigheid is hier geboden als je iets wenst te veranderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Jij zou een nieuw soort Sparta moeten oprichten.

Wij leven in een soort van Sparta hoor. Alleen zijn we ondertussen iets subtieler geworden. De Spartanen waren een beetje te oprecht, en zijn door die andere bende bruten, de Atheniers, die een stuk hypocrieter en intelligenter waren op dat vlak, uitgeroeid, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geenszins, daar mensen nu eenmaal morele wezens zijn. Niet de monsters die u in gedachten heeft.

Heb je die tekst gelezen ? Ja, sommigen beweren dat mensen morele wezens zijn, en hun moraliteit is gewoon het ingebakkene van de beste win-win contracten. Maw, de moraliteit van de mens is zo een beetje zoals het instinctieve racisme. Het is een soort van ingebakken simplisme dat toelaat om zonder teveel abstract nadenken, tot een gedrag te komen dat U zoveel mogelijk laat overleven. Anderen denken dan weer dat mensen geen morele wezens zijn (ik behoor daartoe), maar dat het de cultuur van het moment is dat een moraliteit indoctrineert.

Zoals aangegeven zouden wij het vermoorden van broers moreel vinden mochten wij bijen zijn. Moraliteit moet leiden tot overwinnen (en dus het afmaken van anderen). Zoniet verdwijnt ze uiteraard.

En zoals ik al een paar keer aangaf, "monsters" zijn die met een andere moraliteit, dus met een ander gedachtengoed. Je merkt dat ook als Panda het heeft over Blokkers, bvb.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Het gevaar zit het er een beetje in dat men op een gegeven ogenblik de rekening gaat maken op een economische basis en hetzij de instelling, hetzij de nabestaanden tot besluit gaat komen dat de demente beter overlijdt. Hij weet het toch niet meer. Dit kan dan indirect door de overheid bewerkstelligd worden door de kosten die boven het pensioen liggen door te rekenen aan de nabestaanden.
Dat er iets schort aan de huidige wetgeving weet iedereen, maar voorzichtigheid is hier geboden als je iets wenst te veranderen.

Dat kan ik alleen maar beamen.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Het gevaar zit het er een beetje in dat men op een gegeven ogenblik de rekening gaat maken op een economische basis en hetzij de instelling, hetzij de nabestaanden tot besluit gaat komen dat de demente beter overlijdt. Hij weet het toch niet meer. Dit kan dan indirect door de overheid bewerkstelligd worden door de kosten die boven het pensioen liggen door te rekenen aan de nabestaanden.
Dat er iets schort aan de huidige wetgeving weet iedereen, maar voorzichtigheid is hier geboden als je iets wenst te veranderen.

Ik vind dat die rekening mag gemaakt worden. Als de dementerende geen enkel besef meer heeft en zowel een mentale als een zware financiële last wordt er een einde mag aan komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik vind dat die rekening mag gemaakt worden. Als de dementerende geen enkel besef meer heeft en zowel een mentale als een zware financiële last wordt er een einde mag aan komen.

Ja, maar dan is het geen ZELF moord meer he.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik vind dat die rekening mag gemaakt worden. Als de dementerende geen enkel besef meer heeft en zowel een mentale als een zware financiële last wordt er een einde mag aan komen.

Die afweging valt 100% buiten de perimeter van euthanasie, waar de eigen keuze het centrale gegeven is.
De betrachting van de nu voorliggende wetswijziging is de individuele burger die zijn voorzorgen nam en schriftelijk zijn wil vastlegde & besprak met zijn arts dat als hij op een dag in de situatie zit die voor hem maakt dat hij eruit wil stappen dat de arts hem wil/zal/mag helpen.
De huidige wet zit met een ingebakken fout : je moet op het moment dat je het niet meer zelf kunt vragen opnieuw de vraag stellen, en botst dan op het feit dat het legaal niet meer mogelijk is om aan je initiële vraag te voldoen.
Het schoolvoorbeeld was en is de schrijver Hugo Claus, die uit angst dat zijn arts hem niet meer zou mogen/willen helpen eigenlijk te vroeg zijn gewenste euthanasie liet uitvoeren.

Op geen enkel moment komt hier in de vergelijking het element 'last' of 'financiële last' bij te kijken tenzij de patiënt zelf dat meenam in zijn motivatie.

De reden dat ik niet graag meestap in discussies over euthanasie via allerlei zijsprongen is nu net dat deze het onderwerp meestal volledig doen ontsporen. Derden, familieleden, of zorgverleners kunnen nooit beslissingen nemen of initiëren voor euthanasie voor een persoon die daar zelf niet voorafgaandelijk zijn intentie voor vastlegde.

Merk op dat de Pro-Life zeloten net diegenen zijn die deze construct heel graag misbruiken om zo een apocalyptisch scenario bij de burger te brengen dat de doodsfabrieken bompa gaan doodspuiten als zijn behandeling te duur is geworden.

Euthanasie heeft daar geen kloten van de Schoof mee te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De betrachting van de nu voorliggende wetswijziging is de individuele burger die zijn voorzorgen nam en schriftelijk zijn wil vastlegde & besprak met zijn arts dat als hij op een dag in de situatie zit die voor hem maakt dat hij eruit wil stappen dat de arts hem wil/zal/mag helpen.
De huidige wet zit met een ingebakken fout : je moet op het moment dat je het niet meer zelf kunt vragen opnieuw de vraag stellen, en botst dan op het feit dat het legaal niet meer mogelijk is om aan je initiële vraag te voldoen.

Zoals ik al gezegd heb, denk ik dat er een goeie bedoeling, en een fout effect in deze hervorming zit. Volgens mij heeft het "op voorhand aanvragen van euthanasie" een pervers effect, en is het altijd een beslissing van het moment zelf, doodgewoon omdat men er dient van uit te gaan dat als men in een zulke veranderde situatie zit dat men het niet meer kan vragen, die situatie ook teveel veranderd is ten aanzien van "de aanvraag". Het zou willen zeggen dat men nu uit voorzorg "altijd een aanvraag moet doen" om toch het moment niet te missen als men schrik heeft om NIET geeuhanasieerd kunnen te worden (het zogezegde problematische aan de huidige wet), en gaat daardoor misschien geeuthanasieerd worden terwijl men dat eigenlijk niet meer wilde. En omgekeerd gaat het nu nog moeilijker worden om geeuthanasieerd te worden als men het nu wil, omdat men destijds geen aanvraag zou gedaan hebben.

Het is en blijft een beslissing van het moment zelf, om de reden dat niemand anders, ook niet gij zelf in een andere toestand, die beslissing kunt nemen in uw momentane plaats. Niet in de ene richting, en ook niet in de andere.

Maar bovendien schept ge nu het probleem van de papieren euthanasie aanvraag, die eventueel deel zou kunnen gaan uitmaken van allerlei contractuele verplichtingen, zoals pensioen, ziekte verzekering en al die financiele overeenkomsten die er voordeel aan hebben dat ge rapper de pijp uit zijt. Het is bijvoorbeeld interessanter om een viager aankoop te doen als de verkoper zo een verklaring heeft getekend. Men zou de prijs daaraan onderhavig kunnen maken bvb.

Ik zie dus het voordeel niet in van die "op voorhand bepaling", aangezien het een beslissing moet zijn van ' t moment zelf.

Eigenlijk zit de huidige wetgeving niet slecht in elkaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wij leven in een soort van Sparta hoor. Alleen zijn we ondertussen iets subtieler geworden. De Spartanen waren een beetje te oprecht, en zijn door die andere bende bruten, de Atheniers, die een stuk hypocrieter en intelligenter waren op dat vlak, uitgeroeid, he.

Sparta is helemaal niet "uitgeroeid" door Athene.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geenszins, daar mensen nu eenmaal morele wezens zijn. Niet de monsters die u in gedachten heeft.

Achzo, mensen zijn morele wezen. En ik maar mij laten wijsmaken door u dat mensen hun moraliteit vanuit God en de bijbel halen. Maar blijkbaar zijn we intrinsiek moreel en hebben we geen onzichtbaar opperwezen nodig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Achzo, mensen zijn morele wezen. En ik maar mij laten wijsmaken door u dat mensen hun moraliteit vanuit God en de bijbel halen. Maar blijkbaar zijn we intrinsiek moreel en hebben we geen onzichtbaar opperwezen nodig.

Er is geen tegenstelling: we zijn allen begiftigd met een geweten. Alleen wordt ons geweten soms verduisterd en de noodzaak tot de openbare waarheden dient zich aan.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik vind dat die rekening mag gemaakt worden. Als de dementerende geen enkel besef meer heeft en zowel een mentale als een zware financiële last wordt er een einde mag aan komen.

Zware financiële last:
vwala, we zijn er: het is hier al gezegd: er zijn mensen die het pensioenprobleem willen helpen oplossen door o.a. euthanasie in moeilijke situaties.
Sorry.