Open VLD: ‘Laat euthanasie toe bij dementen’

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet, door de stem van het geweten geeft de mens soms zijn leven voor een ander.

De mechanismen van "altruisme" zijn gekend, he. En natuurlijk zijn er ook falende strategieen. Die elimineren zichzelf.

Maar "helden" hebben in uw midden kan een voordeel zijn. Vooral als het er niet veel zijn. Als dusdanig is het produceren van een bevolking waarvan een klein percentage "heldhaftig" is, een voordeel voor de groep als geheel. Immers, de kans op nadeel ("held zijn") is redelijk klein, en de kans dat "uw buur die een held is" U voordeel oplevert in geval van nood, is stukken groter. Netto winst.

Maw, het propageren van een KLEINE fractie "heldhaftigheid" is voordelig voor een bevolking, en dus voor elk individu van die bevolking. Zoals je wel weet, is "heldhaftig zijn" redelijk zeldzaam. De bewondering die daarvan uit gaat is een verdere stimulus om "held" te zijn, en de minst intelligenten gaan dan ook echt de held uithangen als ze iets riskeren. De slimmeren hangen enkel maar het beeld op van held, maar zijn zo onnozel niet om ook echte risico's te nemen. Die rijven het imago voordeel binnen, en nemen niet het bijhorende risico, en parasiteren als dusdanig op het mechanisme.

Bekijk het zo: bevolking A: geen helden, bevolking B: 1% helden, bevolking C: 90% helden.

Van welke bevolking zou je willen deel uitmaken ?
In A heb je het voordeel nooit "de held" moeten te zijn. Maar als er problemen zijn, is iedereen perfect rationeel, en laat U dus verzuipen. Het is dus een rationeel volk van "gewetensloze schurken".

In B heb je 1% kans dat je pech hebt, en de held moet gaan uithangen (door uw "geweten"). Maar 99% van de tijd heb je het voordeel van zelf een gewetensloze rationele schurk kunnen te zijn, en toch in 100 mensen rondom U, een held te vinden, die U zal proberen te redden als er een probleem is.

In C ga je zo goed als altijd een gewetensvolle held zijn die zich gaat opofferen. Die 10% die gewetensloze rationele schurken zijn, gaan in de watten gelegd worden he ! Maar er is niet genoeg ramp om zoveel held kunnen te zijn. Helden gaan den onnozelaar uithangen om toch maar hun geweten kunnen te sussen.

Als dusdanig zie je dat B veruit het interessantste is, he. Zelf nakomelingen hebben met 1% kans op zelfmoordige heldhaftigheid is niet direct een nadeel (99% van de tijd gaat uw nageslacht ervan profiteren). Dus is het in stand houden van een klein percentage heldhaftigheid via geweten een optimale manier om te overleven.

Heldhaftigheid is zo een beetje als een verzekeringspremie betalen. Je betaalt een klein gemiddeld risico om "held moeten te zijn", en je rijft voordelen binnen van uw buur-helden als er problemen zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hoeveel mensen stemden?

Ik denk dat gij echt geen idee hebt van wat mensen in het algemeen over dat soort kwesties denken hoor. Behalve moslims, en wat pilarenbijters, maakt niemand daar een "gewetenskwestie" van zulle.

Die 80% zal dicht bij het echte cijfer liggen.

O-VLD stampt een open deur in. Maar het probleem is, denk ik, dat ze niet nagedacht heeft over de perverse effecten van haar voorstel. De "ethische" kwestie is er niet een. Maar de achterpoortjes naar door de persoon in kwestie ongewilde maar voor zijn omgeving praktische moord worden opengezet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Het gaat niet alleen over de financiële last maar er is ook meer moed nodig om iemand waarvan men gehouden heeft te laten gaan dan verder te laten af takelen. Als de persoon dan uiteindelijk toch sterft na verdere onmenselijke aftakeling blijft men voor de rest van zijn leven met schuldgevoel over dat men feitelijk laf en egoïstisch is geweest.

Het punt is dat een andere, naaste, daar eigenlijk geen affaires mee heeft, niet in een richting, en niet in de andere. Ge kunt daar dus geen "schuld" bij hebben, aangezien ge normaal gezien daar niks over in de pap te brokken hebt.

Ik heb mijn vader zo zien aftakelen, ik was daar ook niet goed van, en "blij" dat hij eindelijk dood was voor hem. Maar het zou nooit bij mij opgekomen zijn om, legaal of niet, zelf te beslissen van hem omzeep te helpen. Dat hoort niet tot mijn "bevoegdheden", verre van. Nooit of te nimmer zou ik zoiets "beslissen voor een ander", niet in een richting, noch in de andere. Het moet de persoon zelf zijn, en enkel de persoon zelf, die dat uitmaakt he. Dat is toch wel de meest intieme vraag die er bestaat zou ik denken. Daar kan iemand anders zich niet mee moeien.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, Open VLD en Groen! wil zelfs niet overgaan tot een bespreking in de ethische commissie van de impact van de recent doorgevoerde termijnwijziging.

Dat is al 25 jaar aan een stuk dat ze dat aan het bespreken zijn.
Stemming nu gvd!

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laten we die discussie hier dan eens voeren. Valt een mensenleven slechts uit te drukken in klinkende munt? Zijn we slechts het leven waard zolang we niet al teveel aan de maatschappij kosten? En hoe zit dat dan over de verhouding tussen bijdrage tijdens het actieve leven en de return bij het afronden ervan?

Dat ikzelf over mijn eigen levenseinde de belangrijkste beslissingen mag treffen, dat is ONBETAALBAAR. Onbetaalbaar in klinkende munt en in gemoedsrust.

[Vlad]

Even tussendoor. Bobbejaan Schoeppe over oud worden en de dood.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat ikzelf over mijn eigen levenseinde de belangrijkste beslissingen mag treffen, dat is ONBETAALBAAR. Onbetaalbaar in klinkende munt en in gemoedsrust.

Hang uzelf gerust nu al op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat gij echt geen idee hebt van wat mensen in het algemeen over dat soort kwesties denken hoor. Behalve moslims, en wat pilarenbijters, maakt niemand daar een "gewetenskwestie" van zulle.

Die 80% zal dicht bij het echte cijfer liggen.

O-VLD stampt een open deur in. Maar het probleem is, denk ik, dat ze niet nagedacht heeft over de perverse effecten van haar voorstel. De "ethische" kwestie is er niet een. Maar de achterpoortjes naar door de persoon in kwestie ongewilde maar voor zijn omgeving praktische moord worden opengezet.

Niemand? Ik zie dat er toch drie partijen aan Vlaamse kant alvast niet willen meestappen in het snel-snel-snel veranderen van de wetgeving en de openstelling van euthanasie voor dementerenden.

En ik wil toch wel eens zien waar dat cijfer van 80% nu juist op gebaseerd is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand? Ik zie dat er toch drie partijen aan Vlaamse kant alvast niet willen meestappen in het snel-snel-snel veranderen van de wetgeving en de openstelling van euthanasie voor dementerenden.

En ik wil toch wel eens zien waar dat cijfer van 80% nu juist op gebaseerd is.

Maar gaan die in een meerderheid zitten ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand? Ik zie dat er toch drie partijen aan Vlaamse kant alvast niet willen meestappen in het snel-snel-snel veranderen van de wetgeving en de openstelling van euthanasie voor dementerenden.

Maar ik vind het ook een slechte maatregel. Maar niet om "ethische" redenen. Gewoon omdat het de deur openzet naar moordcontracten.

Men kan totaal niet weten in welke mate een zekere partij positie op een secundair punt door haar kiezers fervent gesteund wordt, hoor. Voor VB stemt men omdat men makakken beu is. Voor CD&V omdat men van de ACW zuil is. Voor N-VA omdat men een liberaal is die de Franstaligen niet meer wil financieren. Alles wat die partijen daar secundair bij flansen in hun programma is meestal NIET de reden waarom men daarvoor stemt.

Het is de essentie van een electieve democratie, dat mandatarissen, eens hun mandaat binnen, de dada's kunnen doordrukken waar het volk niet om geeft, maar zij wel, he. Zoniet zou je geen volksvertegenwoordigers nodig hebben, maar de vragen direct aan 't volk stellen, mocht je willen weten wat het volk van iets denkt. Een volksvertegenwoordiging die de wensen van het volk implementeert is een totaal overbodig orgaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ik vind het ook een slechte maatregel. Maar niet om "ethische" redenen. Gewoon omdat het de deur openzet naar moordcontracten.

En dat is toch ethiek?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kan totaal niet weten in welke mate een zekere partij positie op een secundair punt door haar kiezers fervent gesteund wordt, hoor. Voor VB stemt men omdat men makakken beu is. Voor CD&V omdat men van de ACW zuil is. Voor N-VA omdat men een liberaal is die de Franstaligen niet meer wil financieren. Alles wat die partijen daar secundair bij flansen in hun programma is meestal NIET de reden waarom men daarvoor stemt.

Het doorslaggevend argument om voor het Vlaams Belang te stemmen is bij mij al altijd de ethische standpunten van de partij geweest. Niet "omdat ik makakken beu ben".

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het doorslaggevend argument om voor het Vlaams Belang te stemmen is bij mij al altijd de ethische standpunten van de partij geweest. Niet "omdat ik makakken beu ben".

In Europa leven er bar weinig makaaken. Enkel op de rots van Gibraltar komen ze nog voor. Ze worden er goed gevoederd en de makaaken-familie wordt steeds groter. Namen, Wallonië wil nu zijn apenrots (citadel) ook bevolken met overtallige makaaken uit Gibraltar en Prins Laurent zou graag een makaaken-fokstation oprichten in Laken ten einde de soort te beschermen. Zijn broer ziet dat nu nog niet zitten, alhoewel de bananenstruiken in de serres voldoende voedsel opleveren. De toekomst ziet er goed uit!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat is toch ethiek?!

Misschien, maar ik denk niet dat de O-VLD de "ethische bedoeling" heeft moord uit het strafrecht te halen. Met moord bedoel ik natuurlijk de "agressieve moord", ttz, waar de wil van de vermoordde niet was om dood te gaan, maar waar het een voordeel was voor de moordenaar, die daarom overgaat op moord. Onder moord versta ik dus een "winnaar-verliezer" situatie. Misschien was dat de stiekeme bedoeling van O-VLD, en als ze dat iets explicieter zou zeggen, kan ze mijn stem misschien krijgen om moord uiteindelijk volledig te schrappen uit het strafrecht, zodat de inherente moordcapaciteiten in elk van ons weer kunnen meedingen in het algemene succes of verlies in de strijd die onze maatschappij tenslotte is. Maar ik betwijfel het, eerlijk gezegd. In elk geval liegen ze dan, want ze hebben het toch over "de wens van diegene die dood wil gaan", en niet over "de wens van anderen om iemand kunnen op te ruimen".

Het probleem dat ik heb met O-VLD haar voorstel is dat men nu mensen gaat aanzetten om een papiertje "klaar te leggen in geval", en eens dat papiertje er is, men rap "opa kan opruimen", ook al wil die dat dan niet op dat moment, maar het volstaat dat hij het niet hard genoeg kan zeggen, en hup, een onbewaakt moment, en klaar is kees. Het verwante probleem zie ik ook zitten dat euthanasie zo gemakkelijk indirect een contractuele verbintenis wordt, bij verzekeringen, pensioenen en dergelijke meer. Ge krijgt betere prijzen op voorwaarde dat ge belooft van rap de pijp uit te gaan.

En het punt is dat als men tegen bovenstaande gevallen voldoende bescherming inbouwt, het "klaarleggen van het papiertje" nutteloos is geworden, want men peilt dan voldoende naar "uw wens van het moment".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het doorslaggevend argument om voor het Vlaams Belang te stemmen is bij mij al altijd de ethische standpunten van de partij geweest. Niet "omdat ik makakken beu ben".

Ja, maar ik denk dat gij behoort tot een kleine kliek van het electoraat van het VB. Veruit de meesten die voor het VB stemmen hebben niet de VB ethische standpunten - dat is zoiets dat ge erbij pakt omdat het aanbod van partijen altijd vrij beperkt is, en in het pakket altijd onnozelheden zitten. Er is geen ethisch progressieve anti-makakken partij. De N-VA doet alsof sinds een klein jaar of zo, maar geen kat gelooft haar daarin. Als ge dus op makakkenjacht wilt gaan, is er niet veel keuze in het politieke spectrum, en dus moet ge die ethische zever er maar bij pakken, zou ik denken. Op dezelfde manier zijn er ook veel VB stemmers die "Vlaamse onafhankelijkheid" minder belangrijk vinden als dusdanig, maar daar ook weer, er is geen Belgisch-gezinde partij die openlijk gaat voor makakkenjacht.

Wilt ge makakkenjacht, dan is er niet veel keuze, en moet ge alle andere zever van het VB programma erbij pakken he. Maar dat is zo voor alle "politieke wensen" he. Meestal wenst een kiezer 1 punt in het bijzonder, en in het beperkte politieke aanbod is er vaak maar 1 partij die dat punt echt voert. Dat wil niet zeggen dat die kiezer ook akkoord gaat met alle andere punten van die partij, maar hij heeft niet veel keuze als dat ene punt voor hem belangrijk is. Zijt ge moslim fanaat, bijvoorbeeld, dan is er niet veel anders mogelijk dan Groen. SP.A was ook mogelijk, maar die begint langzaam haar kar te keren. Maar dat wil niet zeggen dat ge met de ecologische of economische zever van die partijen OK zijt, he. Wilt ge absoluut de hoofddoek aan het loket, dan moet ge Groen stemmen he. Veel keuze is er niet.

Dat zorgt er dus onder andere voor, dat, zelfs in een "goed werkende indirecte democratie", de wetgeving verre van overeenkomt met de meerderheidswensen van het volk. En dat op zijn beurt, zorgt ervoor dat volksvertegenwoordigers hun plaats hebben, namelijk om totaal andere dingen te doen dan het volk wenst. Dat op zich zorgt ervoor dat er ontevredenheid is en er problemen zijn, en bijgevolg, dat de politici een voedingsbodem hebben om dingen voor te stellen en dus hun bestaan een zin te geven. En de cirkel is rond.

Niks is immer erger voor een politicus dan een goed functionerende maatschappij waar de zaken zo geregeld zijn dat het volk daarmee akkoord is. Daar zijn zij totaal nutteloos, even nutteloos als dokters in een maatschappij waar nooit iemand ziek of gekwetst wordt, en even nutteloos als een auto mecanicien in een wereld waar auto's nooit pannes of ongelukken hebben, of een ontwikkelingshelper waar de arme negertjes hun plan kunnen trekken.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Als ge dus op makakkenjacht wilt gaan, is er niet veel keuze in het politieke spectrum, en dus moet ge die ethische zever er maar bij pakken, zou ik denken. Op dezelfde manier zijn er ook veel VB stemmers die "Vlaamse onafhankelijkheid" minder belangrijk vinden als dusdanig, maar daar ook weer, er is geen Belgisch-gezinde partij die openlijk gaat voor makakkenjacht.
Wilt ge makakkenjacht, dan is er niet veel keuze, en moet ge alle andere zever van het VB programma erbij pakken he. ...

Van die zogenaamde 'makakkenjacht' in onze samenleving heb ik nog niet veel gezien. Van 'allochtonen-pampering' loopt het over zowel in woorden als in daden van de media en van de overheid. Daar zijn een paar miljarden geen bezwaar. De keuze is niet voor of tegen 'makakkenjacht', maar voor of tegen 'allochtonen-pampering'. En een euro kan je maar een keer uitgeven.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Hang uzelf gerust nu al op.

Ik zeg net dat het priceless is dat ik dat zelf zou kunnen beslissen voor mijn eigen, en jij komt hier al af met je bemoeizucht.
Ben jij misschien een pastoor of een bisschop?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand? Ik zie dat er toch drie partijen aan Vlaamse kant alvast niet willen meestappen in het snel-snel-snel veranderen van de wetgeving en de openstelling van euthanasie voor dementerenden.

En ik wil toch wel eens zien waar dat cijfer van 80% nu juist op gebaseerd is.

Ik herhaal: men zou daar eens een deftige volksbevraging op mogen houden.
Van mijn kant, bijvoorbeeld, snap ik niet waarom de nva zich zo verweert tegen de actuele ontwikkelingen in de kamer.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik herhaal: men zou daar eens een deftige volksbevraging op mogen houden.
Van mijn kant, bijvoorbeeld, snap ik niet waarom de nva zich zo verweert tegen de actuele ontwikkelingen in de kamer.

om de CD&V aan zich te binden, meer moet ge daar niet achter zoeken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik herhaal: men zou daar eens een deftige volksbevraging op mogen houden.
Van mijn kant, bijvoorbeeld, snap ik niet waarom de nva zich zo verweert tegen de actuele ontwikkelingen in de kamer.

Heb je de show gelezen die Valerie Van Peel opvoerde hiertegen ? Ze noemt het nu al een 'breekpunt' en wil het in de volgende regering terugdraaien...

CVP tot de vierde macht...