Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En die rechten ontstaan van zodra het kind bestaat : na de geboorte.

Daar is een hele discussie over:

https://www.ntvg.nl/artikelen/confli...tonen/volledig

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wordt hier met van alles gegoocheld als de tijdslimiet wordt aangehaald. Wetenschap. Consensus. Risico. En nu "redelijkheid".

Wie kan vanuit die veronderstelde "redelijkheid" verklaren hoe er een groot verschil bestaat tussen de limiet in de Belgische en Nederlandse wetgeving?

Goochelen met terminologie lost inderdaad niets op : dit draait rond rechten en rechtszekerheid. Voor degene die hulp vraagt, en de hulpverleners hun rechtspositie daarbij. In België uiteraard. Wat nederland terzake beslist is de zaak van hun wetgevende orgaan.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens de huidige wetgeving is het inderdaad geen moord. Wie echter weet hoe een late abortus wordt uitgevoerd, kan niet anders dan het met moord omschrijven. Ofwel wordt de baarmoeder gestimuleerd, waardoor het kind ter wereld komt. Dan laat men het onmiddellijk na de geboorte sterven. Ofwel trekt men het kind in de moederschoot aan stukken.

https://youtu.be/jgw4X7Dw_3k

Dat is emotionele quatsch, artikel 396SW is nochtans glashelder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is emotionele quatsch, artikel 396SW is nochtans glashelder.

Hebt u niet gelezen wat er in het bericht staat?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens de huidige wetgeving is het inderdaad geen moord. Wie echter weet hoe een late abortus wordt uitgevoerd, kan niet anders dan het met moord omschrijven. Ofwel wordt de baarmoeder gestimuleerd, waardoor het kind ter wereld komt. Dan laat men het onmiddellijk na de geboorte sterven. Ofwel trekt men het kind in de moederschoot aan stukken.

https://youtu.be/jgw4X7Dw_3k

Ik zie het als moord, ook al weet ik dat de wetgeving het niet als dusdanig omschrijft.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er ontgaat u iets: de geschiedenis van onze wetgeving. Abortus staat in het strafwetboek, omdat het burgerlijk wetboek tot voor kort de bescherming van het ongeboren leven heel uitdrukkelijk vermeldde. Toen abortus onder bepaalde omstandigheden niet meer vervolgbaar werd gesteld, heeft men dat artikel uit het burgerlijk wetboek gehaald. De wetgeving was vroeger helder en samenhangend. Nu is het een warboel.

Zever. De rechtspositie van de burger zowel als de hulpverleners is in ons systeem extreem duidelijk en daar draait alles om. De finaliteit van de voorliggende wetswijziging gaat enkel over modaliteiten in tijd. Om praktijk gelijk te schakelen met wat wettelijk kan om geen abortustoerisme richting nederland te noodzaken. Want enkel een dwaas denkt dat het vigerende verbod van 12 weken iemand die voor de vraag komt aan pakweg 13 weken haar keuze door die wettelijke limiet gaat laten beperken. Die kiest gewoon de zijweg naar nederland.
Dit heeft niets te maken met geneuzel over bescherming van ongeboren leven. Enkel over technische modaliteiten (= tijd) , en de rechtszekerheid van de hulpverleners ten aanzien van de strafwet.

Je probeert een totaal achterhaalde discussie op te rakelen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is een hele discussie over:

https://www.ntvg.nl/artikelen/confli...tonen/volledig

Discussies over de rechtspositie van vrouwen op zoek naar hulp, hulpverleners die die kunnen/mogen verlenen in Nederland zijn volkomen irrelevant voor Belgische onderdanen. Dat belangt ons evenveel als de mening van de wetgever in Saoudi-Arabië. Nul komma nul dus.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hebt u niet gelezen wat er in het bericht staat?



Ik zie het als moord, ook al weet ik dat de wetgeving het niet als dusdanig omschrijft.

Ik discussieer met oprechte interesse over de realiteit zoals die bestaat, dat voor jou de tijd is blijven stilstaan sinds 1990 is jammer, maar helaas.
Ondertussen zijn we in 2019 en blijkbaar is er parlementair consensus om enkele loopholes te vullen.

Praten over wat individu A als moord 'beschouwt' is zinloos : strafwetgeving is van openbare orde. Even futiel alsof ik zou willen 'discussiëren' dat ik 'van mening ben' dat ik 70 km mag rijden in zone 30.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zever. De rechtspositie van de burger zowel als de hulpverleners is in ons systeem extreem duidelijk en daar draait alles om. De finaliteit van de voorliggende wetswijziging gaat enkel over modaliteiten in tijd. Om praktijk gelijk te schakelen met wat wettelijk kan om geen abortustoerisme richting nederland te noodzaken. Want enkel een dwaas denkt dat het vigerende verbod van 12 weken iemand die voor de vraag komt aan pakweg 13 weken haar keuze door die wettelijke limiet gaat laten beperken. Die kiest gewoon de zijweg naar nederland.
Dit heeft niets te maken met geneuzel over bescherming van ongeboren leven. Enkel over technische modaliteiten (= tijd) , en de rechtszekerheid van de hulpverleners ten aanzien van de strafwet.

Je probeert een totaal achterhaalde discussie op te rakelen.

Geen zever. Dat is nu eenmaal de geschiedenis van de wetgeving. Dit verklaart ook waarom abortus nog in de strafwet staat en dat depenalisering geenszins een vanzelfsprekende zaak is. Wat u vervolgens aanbrengt, heeft niets met die achtergrond te maken, maar wel met de vraag of de huidige wetgeving aangepast moet worden of niet.

Ik ben trouwens graag dwaas in uw ogen. Dat beschouw ik als een compliment, want er is geen vergelijk mogelijk met uw nihilistische visie op het ongeboren menselijk leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Discussies over de rechtspositie van vrouwen op zoek naar hulp, hulpverleners die die kunnen/mogen verlenen in Nederland zijn volkomen irrelevant voor Belgische onderdanen. Dat belangt ons evenveel als de mening van de wetgever in Saoudi-Arabië. Nul komma nul dus.

Neem gerust eens de tijd om het artikel volledig te lezen en in het bijzonder waar er verwezen wordt naar die twee internationale documenten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik discussieer met oprechte interesse over de realiteit zoals die bestaat, dat voor jou de tijd is blijven stilstaan sinds 1990 is jammer, maar helaas.
Ondertussen zijn we in 2019 en blijkbaar is er parlementair consensus om enkele loopholes te vullen.

Praten over wat individu A als moord 'beschouwt' is zinloos : strafwetgeving is van openbare orde. Even futiel alsof ik zou willen 'discussiëren' dat ik 'van mening ben' dat ik 70 km mag rijden in zone 30.

Neen, hoor, het is nog steeds de brandende actualiteit dat abortus in moreel perspectief niets meer en niets minder is dan moord. Het doelbewust vernietigen van het prille menselijk leven. Dat de wetgeving het toelaat, kan op geen enkele wijze de christelijke benadering hiervan wijzigen. Als christenen zijn we niet van deze wereld en de christelijke boodschap en leer zullen dan ook niet meegaan met de modes van deze wereld. We weten allemaal waar een nihilistische visie op het menselijk leven tijdens WO II toegeleid heeft.

Uw laatste vergelijking klopt trouwens niet. Als de overheid de snelheidslimiet voor de bebouwde kom zou optrekken tot 90 km/u, mag ik als burger de volle vrijheid behouden om zoiets immoreel te vinden. Daar gaat het nu eenmaal over bij abortus. Gedachten blijven vrij, beste Pandaman, ook al vindt u het niet leuk dat die stem weerklinkt op het publieke domein. U bent niet de enige die zijn stem mag verheffen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het tekent de atheïstische westerling dat hij het prille menselijk leven gaat zien als een lintworm die slechts verwijderd dient te worden.

Doe eens niet zo emo, jongen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een ongeboren kind verdient dus... niets.

Je begint het te snappen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En als het niet werkt, wees dan zo volwassen om de verantwoordelijkheid op te nemen van je daden. Het kind hoeft hier niet "het kind van de rekening te zijn". Het is onschuldig.

Het is beter om te beseffen dat je niet geschikt bent om kinderen op te voeden dan tegen heug en meug dit toch te doen en iemand een ellendige jeugd te bezorgen.

Liever geen leven dan leven tegen wil en dank. Geen opperwezen-diktaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het probleem is dat de maatschappij optreedt als entiteit en uiteindelijk de sterkste blijkt te zijn.

En let wel, ik heb het niet over de overheid maar de maatschappij.

Juist, ja, de deep state.

En die maatschappij is onder andere gedreven door de empathische gevoelens van zijn leden en creëert als het ware een collectief empatisch gevoel.

Nee, die "maatschappij" is het spel-theoretische resultaat van de strategieen van de deelnemers. Die strategieen van deelnemers kunnen inderdaad gedreven zijn door die hun instinctieve drives, in plaats van hun rationaliteit, omdat de mens ergens een mengeling is tussen nog een instinctief dier, en een rationele agent. En ja, tot die instinctieve drives behoort empathie.

Dat onderlijnde ik ook: men gaat het "pact" uitbreiden tot die anderen die dat zelf niet kunnen afdwingen door "vuurkracht", maar waar men wel empathie voor heeft, zoals zijn kinderen en een paar naasten.

Dit collectief empatisch gevoel laat niet toe dat een vrouw een pasgeboren baby doodt, enkel en alleen omdat ze geen zin heeft het op te voeden.

Dat is wel heel eigenaardig he. Kan het jou ECHT wat schelen als je een wildvreemde vrouw een wildvreemde baby ziet afmaken ? Mij kan dat echt geen ballen schelen. Maar dan ook geen zier. Dat is helemaal anders als het gaat om iemand die ik ken, natuurlijk. Maar ik ken persoonlijk maar weinig pasgeboren babies. Dus kan het mij echt geen ballen schelen wat er met pasgeboren babies gebeurt waar ik verder niks mee te maken heb. Ik kan mij moeilijk indenken dat andere mensen daar wel empathische gevoelens voor hebben die niet voortvloeien uit theoretische veralgemeningen en projecties en zo, he.

Nee, volgens mij is dat "bij veralgemening" dat men dat doet. Je kan onmogelijk "gevoelens" hebben voor wezens die je niet persoonlijk kent he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

"We" is giftige terminologie hee patrick. In de vele eerdere euthanasie draadjes hebben paleo-katholieken zoals Jan hier nog hele epistels zitten schrijven over de rechten van de vader/verwekker als het neerkomt op het willen tegenhouden van een door mevrouw geplande abortus. Waarom zou de bevruchtende partij dan plots geen rechten meer hebben als het erom gaat om dat WEL af te dwingen ?

In de mate dat vrouwenlichamen ter beschikking staan van de gemeenschap, ja, natuurlijk he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wordt hier met van alles gegoocheld als de tijdslimiet wordt aangehaald. Wetenschap. Consensus. Risico. En nu "redelijkheid".

Wie kan vanuit die veronderstelde "redelijkheid" verklaren hoe er een groot verschil bestaat tussen de limiet in de Belgische en Nederlandse wetgeving?

Omdat beiden arbitraire beslissingen zijn die compromissen zijn tussen totaal tegenstrijdige principes die niet strikt toegepast worden. En dit, omdat "wetgeving" niks anders is dan een hutsepot van verschillende, mutueel incompatiebele visies. Dat is wat een compromis tenslotte is. Het is een beetje zoals een marktprijs, en die marktprijs hangt ook af van vraag en aanbod.

Ik heb het lijstje tegenstrijdige overwegingen hier in 't begin opgelijst.


Waarom is de prijs van een brood verschillend tussen een brood hier, en een brood in Bangladesh ? Omdat vraag en aanbod verschillend zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is een hele discussie over:

https://www.ntvg.nl/artikelen/confli...tonen/volledig

En deze discussie gaat over het levensvatbare ongeboren leven.

Dit is bij abortus dus niet aan de orde.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, ja, de deep state.



Nee, die "maatschappij" is het spel-theoretische resultaat van de strategieen van de deelnemers. Die strategieen van deelnemers kunnen inderdaad gedreven zijn door die hun instinctieve drives, in plaats van hun rationaliteit, omdat de mens ergens een mengeling is tussen nog een instinctief dier, en een rationele agent. En ja, tot die instinctieve drives behoort empathie.

Dat onderlijnde ik ook: men gaat het "pact" uitbreiden tot die anderen die dat zelf niet kunnen afdwingen door "vuurkracht", maar waar men wel empathie voor heeft, zoals zijn kinderen en een paar naasten.

Maar dit pact kan niet bilateraal afgesproken worden. Er zijn teveel spelers, het is te complex en men moet rekening houden met vrijbuiters waar men geen pact mee kan afspreken. Er moet dus een ander systeem gehanteerd worden en dit vindt men in onze huidige democratie.

Dat is wel heel eigenaardig he. Kan het jou ECHT wat schelen als je een wildvreemde vrouw een wildvreemde baby ziet afmaken ? Mij kan dat echt geen ballen schelen. Maar dan ook geen zier. Dat is helemaal anders als het gaat om iemand die ik ken, natuurlijk. Maar ik ken persoonlijk maar weinig pasgeboren babies. Dus kan het mij echt geen ballen schelen wat er met pasgeboren babies gebeurt waar ik verder niks mee te maken heb. Ik kan mij moeilijk indenken dat andere mensen daar wel empathische gevoelens voor hebben die niet voortvloeien uit theoretische veralgemeningen en projecties en zo, he.

Nee, volgens mij is dat "bij veralgemening" dat men dat doet. Je kan onmogelijk "gevoelens" hebben voor wezens die je niet persoonlijk kent he.

Van dit laatste zou ik zo zeker niet zijn. Hoe komt men anders zo snel aan bijna 2miljoen euro om een jong kind van nog geen 2 jaar te redden?

Via de hedendaagse communicatie is men snel op de hoogte van wat er elders in de wereld gebeurt.

Maar dit is niet het enige. Naast die vrouw heel ver weg zijn mss wel mensen die er betrokken bij zijn. En naast die mensen zijn opnieuw mensen enz... Dit is een weefsel dat tot bij iedereen reikt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar dit pact kan niet bilateraal afgesproken worden. Er zijn teveel spelers, het is te complex en men moet rekening houden met vrijbuiters waar men geen pact mee kan afspreken. Er moet dus een ander systeem gehanteerd worden en dit vindt men in onze huidige democratie.

Maar nee gij, onze huidige "democratie" is gewoon maar een speltheoretisch resultaat van de interactie van vele spelers en heeft niks "fundamenteels". (het is trouwens geen democratie in de juiste zin van het woord, maar gewoon een beinvloedbare truuk om een aristocratie aan te stellen).

Ik heb nooit gezegd dat het *bilateraal* is. Het is een soort van doelstelling van elke individuele speler in het spel, en daaruit komt een spel-theoretisch resultaat te voorschijn, waarvan we weten dat het in het algemeen VER ligt van de "optimale oplossing van individuele wensen".

Van dit laatste zou ik zo zeker niet zijn. Hoe komt men anders zo snel aan bijna 2miljoen euro om een jong kind van nog geen 2 jaar te redden?

De business van "liefdadigheid" zoals alle andere memes he.

Maar dit is niet het enige. Naast die vrouw heel ver weg zijn mss wel mensen die er betrokken bij zijn. En naast die mensen zijn opnieuw mensen enz... Dit is een weefsel dat tot bij iedereen reikt.

Juist, het is dus wel degelijk een spel-theoretische constructie, die niet de individuele wens van iedereen vertegenwoordigt.

Het is het water dat uit het wijnvat van de bruiloft loopt, ook al wilde iedereen wijn drinken, maar vond het beter om zelf een flesje water te mengen in de wijn van alle anderen (de parabel hierover in het nieuwe testament, perfecte spel-theoretische illustratie).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nee gij, onze huidige "democratie" is gewoon maar een speltheoretisch resultaat van de interactie van vele spelers en heeft niks "fundamenteels". (het is trouwens geen democratie in de juiste zin van het woord, maar gewoon een beinvloedbare truuk om een aristocratie aan te stellen).

Ik heb nooit gezegd dat het *bilateraal* is. Het is een soort van doelstelling van elke individuele speler in het spel, en daaruit komt een spel-theoretisch resultaat te voorschijn, waarvan we weten dat het in het algemeen VER ligt van de "optimale oplossing van individuele wensen".

De democratie in zijn huidige vorm is ook een meme, maar het is een systeem waar de meerderheid van de bevolking zich kan vinden. Als het nu gemanipuleerd is niet maakt niet veel uit.

De business van "liefdadigheid" zoals alle andere memes he.

Die appel doet op de empathie.

Juist, het is dus wel degelijk een spel-theoretische constructie, die niet de individuele wens van iedereen vertegenwoordigt.

Het is het water dat uit het wijnvat van de bruiloft loopt, ook al wilde iedereen wijn drinken, maar vond het beter om zelf een flesje water te mengen in de wijn van alle anderen (de parabel hierover in het nieuwe testament, perfecte spel-theoretische illustratie).

Man zal nooit aan de individuele wens van iemand kunnen voldoen. Trouwens vele weten eigenlijk niet eens wat hun individuele wens is, ik ook niet. Ik vraag me af indien je zelf uw individuele wens kent.