Valerie van Peel (N-VA): Abortuswet terugdraaien!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat zou ik moeten uitleggen? Zoals al verschillende keren gezegd is het voor mij een en/en verhaal en niet of/ of zoals u dat er van wilt maken.
Waarom moet ik uitleggen hoe u denkt? Dat is uw verhaal en niet het mijne.

Beweert u nu dat abortus volgens u toch mag uitgevoerd worden nadat de vrucht levensvatbaar is?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer wat emotioneel gedoe.

Alice, u redt heus de meubelen niet door zo te reageren. Integendeel, u versterkt nogmaals het beeld dat uw denken niet samenhangend is. U weigert uit te leggen waarom levensvatbaarheid een rol zou spelen in de discussie. Wat is de filosofische basis voor die afweging? Nergens een antwoord te bespeuren.

En weer seksistisch gelul of voor u mannenpraat.
Ik weiger helemaal niets, het is een en/ en verhaal, compromis tussen beide rechten. Prima, maar niet voor fanatici die er " hogere" en " lagere waarden" aan vastplakken. Dat is inderdaad of/ of en niet en/ en.
Beweren dat uw opvattingen een " filosofische basis " hebben is helemaal bizar.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beweert u nu dat abortus volgens u toch mag uitgevoerd worden nadat de vrucht levensvatbaar is?

Dat schreef ik nergens, tenzij om medische redenen dit nodig zou zijn wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat schreef ik nergens, tenzij om medische redenen dit nodig zou zijn wel.

Dat werd al aangehaald:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat schreef ik nergens, tenzij om medische redenen dit nodig zou zijn wel.

Dat laatste is al meermaals aangehaald:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat wel een inperking. Een heel duidelijke: zodra de levensvatbaarheid van de vrucht een feit is, mag er geen abortus meer uitgevoerd worden (tenzij om medische redenen). Vanaf dat moment stopt het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Het wordt ondergeschikt aan een ander principe.

Hierbij ontbreekt nog steeds waarom dat principe in de afweging wordt gebracht. Waarom krijgt een vrucht vanaf de levensvatbaarheid wel een soeverein recht op bescherming ten nadele van het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. U legt het gewoon niet uit. U poneert het hier heel dogmatisch.

Om het voor u eenvoudig te maken, hertaal ik de vraag eens:

Beweert u nu dat abortus volgens u toch mag uitgevoerd worden nadat de vrucht levensvatbaar is (medische redenen even buiten de discussie gelaten)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En weer seksistisch gelul of voor u mannenpraat.
Ik weiger helemaal niets, het is een en/ en verhaal, compromis tussen beide rechten. Prima, maar niet voor fanatici die er " hogere" en " lagere waarden" aan vastplakken. Dat is inderdaad of/ of en niet en/ en.
Beweren dat uw opvattingen een " filosofische basis " hebben is helemaal bizar.

U weigert dat heel uitdrukkelijk.

U hebt nergens uitgelegd waarom een vrucht die levensvatbaarheid is niet meer (behoudens medische redenen) afgedreven worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat zal wel maar maakt ze daarom nog niet minder juist. Zodra u een discussie verliest, begint u met seksistische opmerkingen om de focus te verleggen van onderwerp maar de persoon. Pakt niet Jan, probeer eens wat anders!

Fout. Ik heb nu al meermaals u de kern van de zaak onder ogen geschoven. Bij deze doe ik het nog eens:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alice legt wel niet uit waarom levensvatbaarheid een zodanig moreel gewicht krijgt dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw daardoor teruggedrongen hoort te worden.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U mag denken geniaal te zijn, maar indien je inhoudelijk niet kunt weerleggen wanneer je geniale bijdragen met de grond gelijk gemaakt worden, is niet de reactie op uw genialiteit beneden alle peil, maar wel uw vermogen om inhoudelijk te reageren.

Ge moogt wel claimen zoveel ge wilt dat ge het weerlegd hebt, ,maar gewoon schrijven 'het is niet waar', dat is géén weerlegging.

Gij weigert zelfs voorbeelden te geven die uw stellingen zouden moeten ondersteunen. Het enige wat gij doet is klagen en zuchten: 'moet ik hier nu echt voorbeelden geven?'?

Ge zou dat al eens kunnen doen, want ge kunt niet eens winnen van JvdB! Het enge wat dee hoeft te doen is uw inconsequenties te benadrukken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik heb het nooit over absoluut zelfbeschikkingsrecht gehad.
Anderen begonnen daarover maar ik niet.
Waarom zou het inconsequent zijn, wanneer ook wetgeving rekening houdt met al of niet levensvatbaarheid buiten de baarmoeder?

Want binnen die opvatting erken je dat vrouwen zelfbeschikkingsrecht hebben, maar dit stopt zodra een foetus buiten hun lichaam kan overleven.
Tenzij er medische redenen zijn, prima toch?

Kijk Alice, we gaan het nog eens proberen. Je kan moeilijk stellen dat Jan, Geert en ik "gedachtenklonen" zijn he, maar hoe ver wij drie ook van elkaar staan, we zijn het er alle drie over eens dat wat jij schrijft, geen coherentie heeft, omdat de logische argumentatie nu eenmaal redelijk universeel is en zelfs door ons 3 totaal verschillende geesten, kan herkend worden, op min of meer dezelfde manier dat een rabiate nazi en een rabbijn het eens kunnen zijn dat 1 + 1 = 5 een foute berekening zijn.

Om ergens een argument aan te geven welke de "juiste" termijn zou zijn om de overgang te maken van "abortus is toegelaten" naar "abortus is verboden", moet men een redenering opbouwen, en die redenering moet van een startpunt vertrekken.

Jan heeft een startpunt "alle menselijke leven heeft levensrecht, als het menselijk DNA bevat en kan uitgroeien tot een mens". Dat is ongeveer zijn hoogste principe, en als je daar van uit gaat, dan komt Jan, zoals iedereen hem kan na-redeneren, logischerwijs uit op "abortus kan enkel beschouwd worden als het leven van de moeder in gevaar komt". Je moet Jan's uitgangspunt niet aanvaarden, om toch Jan's redenering als perfect logisch te beschouwen.

Ik heb als startpunt "de zelfbeschikking van een persoon over zijn lichaam is absoluut", en dan kom je, even logisch als Jan, uit op "abortus is toegelaten op elk moment, tot het kind/foetus weg is van het moederlichaam". Jan is het niet eens met mijn uitgangspunt, maar hij is het wel eens met de logica van die redenering.

Waar het moeilijker is, is om te stellen: "abortus is ok tot aan punt X, maar nadien is het verboden". Dat punt X moet ergens van een principe voort komen, en Jan en ik en Geert vragen U welke uw principe is, en welke uw redenering is van dat principe tot aan "abortus is OK voor tijdstip X, en verboden na tijdstip X".

Daar kan je niet op antwoorden: omdat het wettelijk is. Enfin, je kan dat wel, maar dat wil zeggen dat uw principe is: wat de wet ook zegt, het is dat wat telt voor mij. Dan kan je niet argumenteren om een andere X te hebben, dan die die nu in de wet staat (12 weken). Doodgewoon omdat het de wet is, meer niet. Dan kan je VANDAAG niet zeggen dat 18 weken ok is. Want de wet zegt vandaag 12 weken.

Maar dan kan je in elk geval geen reden geven voor die wet - of een andere. Want je kan natuurlijk nooit het resultaat van een redenering als haar uitgangspunt beschouwen (dat is een "circulair argument", hetwelke een gekende redeneringsfout is).

Dus: op welk principe baseer je je, om die X vast te leggen, en welke is de redenering die van dat principe leidt tot aan X ?

Bij Jan was het principe "menselijk leven dat menselijk DNA bevat, heeft een absoluut levensrecht". Bij mij was het "zelfbeschikking over uw lichaam is absoluut". Wat is jouw principe waar je van vertrekt ? En hoe zit de redenering ineen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar het moeilijker is, is om te stellen: "abortus is ok tot aan punt X, maar nadien is het verboden". Dat punt X moet ergens van een principe voort komen, en Jan en ik en Geert vragen U welke uw principe is, en welke uw redenering is van dat principe tot aan "abortus is OK voor tijdstip X, en verboden na tijdstip X".

Dus: op welk principe baseer je je, om die X vast te leggen, en welke is de redenering die van dat principe leidt tot aan X ?

Wat is jouw principe waar je van vertrekt ?

En hoe zit de redenering ineen ?

Voor tijdstip X haalt alice het element "levensvatbaarheid van de vrucht" binnen in de redenering. Alleen laat ze tot op heden na uit te leggen waarom dat element een rol gaat spelen om het zelfbeschikkingsrecht te fnuiken.

't Lijkt meer een soort wit konijn dat ze uit haar hoed tovert, maar waarvan ze de fundering niet kan duiden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat werd al aangehaald:



Dat laatste is al meermaals aangehaald:




Om het voor u eenvoudig te maken, hertaal ik de vraag eens:

Dit is langzamerhand Kafka..u neemt een standpunt in en dan moeten anderen dit onderbouwen? Dat kun je toch geen discussie voeren noemen? Het is aan u om toe te lichten waarom er sprake zou zijn van een beperking want het ligt in de lijn van uw denken, niet het mijne, hoe vaak moet je herhalen bij u? Leg dus maar uit waarom jij dat vindt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor tijdstip X haalt alice het element "levensvatbaarheid van de vrucht" binnen in de redenering. Alleen laat ze tot op heden na uit te leggen waarom dat element een rol gaat spelen om het zelfbeschikkingsrecht te fnuiken.

't Lijkt meer een soort wit konijn dat ze uit haar hoed tovert, maar waarvan ze de fundering niet kan duiden.

Omdat en dit getrol begint irritant te worden want het is nu echt al minstens 10 keer gezegd, er geen sprake is van " zelfbeschikkingsrecht te fnuiken" ( jongens toch!) maar van een compromis tussen verschillende factoren( die beide van belang zijn en waar ik van beiden ook het belang erken) kunnen mannen die hun leven laten bepalen door dogma's dit niet vatten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat en dit getrol begint irritant te worden want het is nu echt al minstens 10 keer gezegd, er geen sprake is van " zelfbeschikkingsrecht te fnuiken" ( jongens toch!) maar van een compromis tussen verschillende factoren

Welke factor, anders dan "zelfbeschikkingsrecht" beschouw jij dan misschien ?

Jan's "hoger uitgangspunt" ging uit van zijn religieuze standpunten. Maar aangezien jij beweert dat je die niet aanhangt, welke andere factor beschouw jij, die maakt dat het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw van tel is tot aan 12, of tot aan 18 weken, en dan moet wijken voor een "hoger principe" ?
Welke is dat "hoger principe", en waarom neemt dat de bovenhand aan 12, of aan 18 weken, en waarom is dat niet van tel op zeg, 3 dagen, of 2 weken ?

[SDX]

Ik zou ook wel willen weten welke factoren.

Om welke reden 'n vrouw enkel maar beschikkingsrecht heeft over haar eigen lichaam, slechts baas in eigen buik is, tot 12 weken, 18 of 22 weken, en daarna plots niet meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is langzamerhand Kafka..u neemt een standpunt in en dan moeten anderen dit onderbouwen? Dat kun je toch geen discussie voeren noemen? Het is aan u om toe te lichten waarom er sprake zou zijn van een beperking want het ligt in de lijn van uw denken, niet het mijne, hoe vaak moet je herhalen bij u? Leg dus maar uit waarom jij dat vindt?

Schijnbaar is er verwarring in uw hoofd. Het gaat om uw standpunt. Ik vat even samen en laat me weten of het juist dan wel fout is:

Alice is van mening dat, behoudens medische redenen, er geen abortus mag worden uitgevoerd op een vrucht die levensvatbaar is.

Is dat het?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik zou ook wel willen weten welke factoren.

Om welke reden 'n vrouw enkel maar beschikkingsrecht heeft over haar eigen lichaam, slechts baas in eigen buik is, tot 12 weken, 18 of 22 weken, en daarna plots niet meer.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor tijdstip X haalt alice het element "levensvatbaarheid van de vrucht" binnen in de redenering. Alleen laat ze tot op heden na uit te leggen waarom dat element een rol gaat spelen om het zelfbeschikkingsrecht te fnuiken.

't Lijkt meer een soort wit konijn dat ze uit haar hoed tovert, maar waarvan ze de fundering niet kan duiden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welke factor, anders dan "zelfbeschikkingsrecht" beschouw jij dan misschien ?

Jan's "hoger uitgangspunt" ging uit van zijn religieuze standpunten. Maar aangezien jij beweert dat je die niet aanhangt, welke andere factor beschouw jij, die maakt dat het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw van tel is tot aan 12, of tot aan 18 weken, en dan moet wijken voor een "hoger principe" ?
Welke is dat "hoger principe", en waarom neemt dat de bovenhand aan 12, of aan 18 weken, en waarom is dat niet van tel op zeg, 3 dagen, of 2 weken ?

Zeg, blijf niet bezig hoor jongens, nu al X keer uitgelegd!
Vooruit, speciaal voor u dan dit keer.
1. Vind ik zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen belangrijk? Ja.
Daarom verdedig ik het recht om legaal de keuze tot abortus te kunnen maken. Nog mee? Mooi!
2. Vind ik dan dat zelfbeschikkingsrecht de enige factor is? Nee. ( opletten nu he? )
Vanaf het moment dat een foetus levensvatbaar is, wat wil zeggen buiten de baarmoeder zou kunnen overleven is ook die factor van belang.
Ik hecht geen hoger of lager waardeoordeel aan beide factoren. ( mee nog? )
Dan kom je uit op een compromis, abortus kan tot tussen 12 tot 22 weken.
Na die periode speelt dus ook de andere factor, de levensvatbaarheid van de foetus. Omdat die beide factoren zo goed mogelijk verenigt.

En nee, ik ben niet verantwoordelijk voor hoe anderen dit dan gaan invullen gaande van " gooi die foetus er dan uit" tot andere bizarre rimram, evenmin moet ik daar op ingaan. Die waanzin als gevolgtrekking van mijn stellingname kan onmogelijk nog de bedoeling van een discussieforum over dit onderwerp zijn.

[alice]

En we trollen nog wat verder, en maar hetzelfde riedeltje herhalen....

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik zou ook wel willen weten welke factoren.

Om welke reden 'n vrouw enkel maar beschikkingsrecht heeft over haar eigen lichaam, slechts baas in eigen buik is, tot 12 weken, 18 of 22 weken, en daarna plots niet meer.

Zeg, nu al X keer toegelicht hoor! Naast zelfbeschikkingsrecht spelen ook andere factoren, dus het is geen of/ of maar en/ en waarbij je op een compromis uit komt die beiden het best verenigt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar is er verwarring in uw hoofd. Het gaat om uw standpunt. Ik vat even samen en laat me weten of het juist dan wel fout is:



Is dat het?

Op een foetus die buiten de baarmoeder zou kunnen overleven! Hoe vaak nog?
En stop eens met je seksistisch gelul; het is niet omdat jij nergens staat in een discussie dat de ander" verward" is.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Op een foetus die buiten de baarmoeder zou kunnen overleven! Hoe vaak nog?
En stop eens met je seksistisch gelul; het is niet omdat jij nergens staat in een discussie dat de ander" verward" is.

Waarom moet een foetus buiten de baarmoeder kunnen overleven? Een foetus moet toch in de baarmoeder blijven? zo lang mogelijk?

is dat niet wat elke zwangere vrouw probeert te doen: de foetus zo lang mogelijk in de baarmoeder houden? tenzij ze natuurlijk een abortus wenst. maar dan is uw argument een cirkelredenering.