Abortus: enquête

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Schat, de redenering is het geheel.... lastig he? Ik weet het...

Je weet dus ECHT niet wat een redenering is he.

Een redenering is opgebouwd uit opeenvolgende logische stappen, die iedereen kan verifieren op hun logische geldigheid. Zoals een berekening ook een opeenvolging is van formules, die telkens uit de vorige volgen volgens heel specifieke rekenregels.

Welnu, wat jij doet is het equivalente van:

2 x = 7
dus
x = 18.

Als iemand zegt: eh, die overgang is geen geldige rekentechniek, dus uw berekening klopt niet, dan zeg jij "mijn berekening is het geheel".

Nee, ze is fout.

Je hebt gewoon een overgang gebruikt die niet samenhangend is. Maar je weet dat niet, want je wist niet dat in een berekening, er rekenregels gebruikt werden. Je hebt daar nog nooit van gehoord. Je denkt dat men zomaar wat formules achter elkaar schrijft.

Ik zeg het, ik sta versteld. Ik wist niet dat zulke mensen bestonden. Toch niet in westerse landen met scholing.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je weet dus ECHT niet wat een redenering is he.

Een redenering is opgebouwd uit opeenvolgende logische stappen, die iedereen kan verifieren op hun logische geldigheid. Zoals een berekening ook een opeenvolging is van formules, die telkens uit de vorige volgen volgens heel specifieke rekenregels.

Welnu, wat jij doet is het equivalente van:

2 x = 7
dus
x = 18.

Als iemand zegt: eh, die overgang is geen geldige rekentechniek, dus uw berekening klopt niet, dan zeg jij "mijn berekening is het geheel".

Nee, ze is fout.

Je hebt gewoon een overgang gebruikt die niet samenhangend is. Maar je weet dat niet, want je wist niet dat in een berekening, er rekenregels gebruikt werden. Je hebt daar nog nooit van gehoord. Je denkt dat men zomaar wat formules achter elkaar schrijft.

En hoppa nog meer van hetzelfde gedram... neem eens een dagje rust!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En hoppa nog meer van hetzelfde gedram... neem eens een dagje rust!

Nee, je bent te fascinerend. Ik kan er niet bij dat zulke mensen als jij bestaan, toch niet in landen met scholing. Iemand die echt totaal niet weet wat redeneren is, en zelfs totaal in het ongewisse is dat er zoiets zou kunnen bestaan, dat is wel heel zeldzaam (hoop ik).

Ik heb al mensen gezien die redeneringsfouten maken. Maar dit is de eerste keer dat ik iemand tegenkom die niet weet wat het is en ook niet beseft dat-ie het niet weet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je bent te fascinerend. Ik kan er niet bij dat zulke mensen als jij bestaan, toch niet in landen met scholing.

En hoppa we drammen nog wat verder, worden zelfs persoonlijk...
Werk jij eigenlijk? Want je hebt blijkbaar iedere dag ontzettend veel tijd!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Werk jij eigenlijk? Want je hebt blijkbaar iedere dag ontzettend veel tijd!

Ik verspil openbare gelden.

En aan de andere kant bespaar ik er. Hoe harder ik werk, hoe meer openbare fondsen eraan gaan. Hoe minder ik doe, hoe minder openbare fondsen verknoeid worden.

Aangezien ik nogal snel doe wat ik verondersteld ben van te doen, moet ik mijn dagen vullen met ledigheid he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En hoppa we drammen nog wat verder, worden zelfs persoonlijk...

Ik word veel minder persoonlijk dan jij, hoor. Lees eens je berichtjes vol verwijten. Maar het is en blijft een merkwaardig feit om iemand te ontmoeten die blijkbaar in de verste verte geen benul zou hebben van het bestaan van zoiets als 'logische redenering', op zulke wijze dat die persoon kwaad wordt wanneer men daar (verkeerdelijk, zoals blijkt) probeert mee te discussieren betreffende beredeneerde argumenten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik word veel minder persoonlijk dan jij, hoor. Lees eens je berichtjes vol verwijten. Maar het is en blijft een merkwaardig feit om iemand te ontmoeten die blijkbaar in de verste verte geen benul zou hebben van het bestaan van zoiets als 'logische redenering', op zulke wijze dat die persoon kwaad wordt wanneer men daar (verkeerdelijk, zoals blijkt) probeert mee te discussieren betreffende beredeneerde argumenten.

Nee hoor, lees nog maar even de gegeven samenvatting na. Net zoals u en Jan maak ik een keuze, maar het verschil is dat u en Jan zwart - wit kiezen en ik voor een compromis tussen verschillende factoren die even belangrijk zijn misschien is dit lastig wanneer je wit- zwart denkt?
Meegaan in uw bizarre opvattingen doe ik inderdaad niet, het is hallucinant dat iemand vindt dat je een levensvatbare foetus na 22 weken zou verwijderen, omdat je een vrouw " dit recht" toe bedeeld en dat een keuze zou zijn die mogelijkheden biedt.
U begrijpt maar niet dat enkel u stelt dat zelfbeschikkingsrecht in die vorm kan en moet en verwacht dan dat anderen er eindeloos op in gaan? Die " logica" ga ik dus niet delen, evenmin is ze een gevolg van mijn stellingname waarbij eerst de keuze tot abortus en in een latere fase, het recht op voorbestaan van een foetus primeert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor, lees nog maar even de gegeven samenvatting na.

Die samenvatting schrijft over 2 redeneringen, en 1 hutsepot.

Meegaan in uw bizarre opvattingen doe ik inderdaad niet, het is hallucinant dat iemand vindt dat je een levensvatbare foetus na 22 weken zou verwijderen, omdat je een vrouw " dit recht" toe bedeeld en dat een keuze zou zijn die mogelijkheden biedt.

De noties van "bizar" en 'hallucinant' hebben niet echt een betekenis in een redenering.

Onze vraag is gewoon:

waaruit leidt jij een logische band af tussen:

"is levensvatbaar buiten de baarmoeder"

en

"heeft hierdoor levensrecht (binnen de baarmoeder)".

Dat is nu al 25 keer dat we U die vraag stellen op alle mogelijke manieren, en je fietst daar maar rond. Kan je daar eens op antwoorden welke de logische redenering zou zijn die van het uitgangspunt ("is levensvatbaar buiten de baarmoeder") uitkomt op "heeft levensrecht" ??

U begrijpt maar niet dat enkel u stelt dat zelfbeschikkingsrecht in die vorm kan en moet en verwacht dan dat anderen er eindeloos op in gaan?

Daar gaat het niet om. Het gaat om de logische band die jij BEWEERT die er zou bestaan, en die niemand hier ziet, namelijk, hoe je logisch gaat van:

"kan overleven BUITEN de baarmoeder"

naar

"heeft recht op leven BINNEN de baarmoeder".

Waar is de redenering die die logische connectie aangeeft ?

Die " logica" ga ik dus niet delen

Die stellingname is niet mijn logica. Mijn logica is de BAND tussen dat uitgangspunt en mijn conclusie. Jij verwart hier weeral een "mening" (wat jij van mijn uitgangspunt denkt) met de logische redenering die op dat uitgangspunt kan gebouwd worden.

Maar nog eens: jij kent dus echt het verschil niet tussen een mening en een logische redenering. Ik sta daar echt versteld van dat dat kan in een westers land.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Meegaan in uw bizarre opvattingen doe ik inderdaad niet

Hieraan merkt men dat jij het verschil niet kent tussen een redenering en een mening.

Immers, je kan best - zoals al verschillende keren herhaald - van een bizar uitgangspunt vertrekken, en daar toch logisch op door-redeneren. De redenering is immers onafhankelijk van de opinie die je hebt over het uitgangspunt.

Jij zou, mocht je logisch kunnen nadenken, evengoed mijn of Jan's uitgangspunt kunnen gebruiken om een redenering op te bouwen ZONDER DAT JE MET DAT UITGANGSPUNT AKKOORD GAAT. *dat* is logisch redeneren. Jan kan van mijn uitgangspunt vertrekken (en bouwt dan dezelfde redenering op als ik). Ik kan van Jan's uitgangspunt vertrekken, en kom tot dezelfde redenering als hij.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En nu is de vraag: wat is nu die speciale eigenschap die maakt dat VOOR 22 weken, het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw primeert, en NA 22 weken, het heilige leven van de foetus primeert ?

Want uw "had kunnen overleven buiten de baarmoeder, maar gaat dat niet doen" is een ongeldig argument, he.

Er moet dus IETS zijn dat maakt dat een foetus van 20 weken MINDER "levensrecht" heeft dan de moeder zelfbeschikkingsrecht, en een van 22 weken MEER levensrecht heeft dan de moeder zelfbeschikkingsrecht. Wat is dat magische iets ?

Welke is die magische eigenschap die plots het levensrecht van die foetus meer waard doet zijn ? En, nee, dat kan geen contrafactuele eigenschap zijn, zoals "had kunnen overleven buiten de baarmoeder", omdat die eigenschap niet gebruikt wordt he.

Dit is natuurlijk niet plotseling vanaf 22 weken, het is een gemiddelde grens. Trouwens het voorstel is 18 weken, niet 22.

Men zou ook kunnen zeggen, wat is zo magisch aan de 50km/h grens. Rijdt men dan zoveel veiliger aan 49km/h dan aan 51km/h?

Ergens moet men een redelijke grens zetten en dit is wat hier gedaan wordt. De ethische grens is uiteraard veel vager.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Schat, de redenering is het geheel.... lastig he? Ik weet het...

die 2 hebben gelijk
jouw mening is dat abortus verboden dient te zijn vanaf dat de foetus, vrucht, baby,... levensvatbaar is buiten de baarmoeder
dat is een perfect legitieme mening, eentje waar ik zelfs mee akkoord kan gaan.
maar een redenering is dat echt niet.

je kut die mening met argumenten en redeneringen staven.
bv dat een vrouw tot aan week 22 echt wel voldoende tijd heeft om te beslissen of ze mama wil worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

3. Het standpunt van Alice, zowel het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen als recht op bestaan van een foetus zijn even belangrijk. Er is geen hogere of lagere waarde voor beide factoren.
Je kunt ze echter niet combineren dus zoek je een compromis, wat op welk moment primeert.
Tot tussen 12 -22 weken, afhankelijk van wetgeving, primeert het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en hebben ze de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven.
Betekent dit dat een vrouw verplicht is om het kind op te voeden? Nee, ze kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan voor adoptie.
Dit is een heldere, onderbouwde redenering en dus ga ik niet meer in op gestalk, getrol, bizarre redeneringen die nergens op slaan. Klaar ermee.
Forummers stem maar waarbij je aansluit wat opinie betreft, 1- 2 of 3

En weer zijn we geen stap dichter gekomen, want ook nu blijft u hetzelfde refreintje herhalen.

We krijgen evenwel nog steeds geen antwoord op de vraag waarom een levensvatbare vrucht wel recht op leven krijgt toegewezen.

De motivering voor uw keuze ontbreekt. Bijgevolg is het onmogelijk om te besluiten dat er bij u sprake is van "een heldere, onderbouwde redenering".

Die onderbouw is er immers niet. U weet geen enkele motivering aan te dragen voor de primauteit van de levensvatbaarheid op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is natuurlijk niet plotseling vanaf 22 weken, het is een gemiddelde grens. Trouwens het voorstel is 18 weken, niet 22.

Men zou ook kunnen zeggen, wat is zo magisch aan de 50km/h grens. Rijdt men dan zoveel veiliger aan 49km/h dan aan 51km/h?

Ergens moet men een redelijke grens zetten en dit is wat hier gedaan wordt. De ethische grens is uiteraard veel vager.

Verkeersdeskundigen zullen u wel kunnen uitleggen waarom 50 km/u een richtsnelheid is in bepaalde omstandigheden.

Laat dat nu het grote verschil zijn.

Alice kan niet uitleggen waarom het element "levensvatbaarheid" plotseling in de redenering wordt gebracht en waarom het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw vanaf dan niet meer van tel is.

Alice herhaalt voortdurend: "Ik zeg dat het zo is."

Nul uitleg.

Geen duiding.

Nul komma nul argumentatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

... het is hallucinant dat iemand vindt dat je een levensvatbare foetus na 22 weken zou verwijderen, omdat je een vrouw " dit recht" toe bedeeld en dat een keuze zou zijn die mogelijkheden biedt.

Alice, misschien kunt u ons nu eens uitleggen waarom dat volgens u "hallucinant" is. Er bestaan immers dokters die bereid zijn om zo'n abortus uit te voeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De noties van "bizar" en 'hallucinant' hebben niet echt een betekenis in een redenering.

Onze vraag is gewoon:

waaruit leidt jij een logische band af tussen:

"is levensvatbaar buiten de baarmoeder"

en

"heeft hierdoor levensrecht (binnen de baarmoeder)".

Dat is nu al 25 keer dat we U die vraag stellen op alle mogelijke manieren, en je fietst daar maar rond. Kan je daar eens op antwoorden welke de logische redenering zou zijn die van het uitgangspunt ("is levensvatbaar buiten de baarmoeder") uitkomt op "heeft levensrecht" ??



Daar gaat het niet om. Het gaat om de logische band die jij BEWEERT die er zou bestaan, en die niemand hier ziet, namelijk, hoe je logisch gaat van:

"kan overleven BUITEN de baarmoeder"

naar

"heeft recht op leven BINNEN de baarmoeder".

Waar is de redenering die die logische connectie aangeeft ?

Heel terecht opgemerkt. Ook al omdat alice er dan van uitgaat dat de levensvatbaarheid buiten de moederschoot inhoudt dat het verder mag leven binnen die schoot. Vanwaar die aanname?

Tot op heden - ook inderdaad - geen antwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

je kut die mening met argumenten en redeneringen staven.
bv dat een vrouw tot aan week 22 echt wel voldoende tijd heeft om te beslissen of ze mama wil worden.

Als dat de argumentatie is, waarom gaat dat dan niet op bij 14, 18 of 20 weken? Heeft de vrouw bij dat aantal weken dan misschien onvoldoende tijd gehad?

Ik merk ook op dat dit eigenlijk geen argumentatie inhoudt dat van toepassing is op het kind. Alice verbindt die termijn met het recht op leven van de vrucht. Hier verbindt ze tijd en status van de vrucht met elkaar. U verbindt tijd en psychologische toestand van de vrouw. Dat is toch iets heel anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

die 2 hebben gelijk
jouw mening is dat abortus verboden dient te zijn vanaf dat de foetus, vrucht, baby,... levensvatbaar is buiten de baarmoeder
dat is een perfect legitieme mening, eentje waar ik zelfs mee akkoord kan gaan.
maar een redenering is dat echt niet.

U merkt het ook op!

Juist die motivering van de redenering ontbreekt tot op heden. Ik vermoed dat alice gewoon geen argumentatie kan aanbrengen en impliciet hiermee aangeeft dat haar visie op pure willekeur steunt (iets wat patrickve al een paar keer heeft aangebracht).

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als dat de argumentatie is, waarom gaat dat dan niet op bij 14, 18 of 20 weken? Heeft de vrouw bij dat aantal weken dan misschien onvoldoende tijd gehad?

gewoon als voorbeeld gedacht. Het zou een argumentatie kunnen zijn voor een mening, los vh feit of je akkoord gaat

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik merk ook op dat dit eigenlijk geen argumentatie inhoudt dat van toepassing is op het kind.

Ik ga al niet akkoord dat je het woord kind gebruikt terwijl we over een foetus of bevruchte eicel praten.
Kun je bijna evengoed de term pregepensioneerde gebruiken

Ik wil me verder niet mengen, wij worden het toch niet eens op dit vlak, maar je hebt gelijk wat Alice betreft.
ze heeft neit door wat het verschil is tussen mening, redenering of argument

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

... maar je hebt gelijk wat Alice betreft.
ze heeft neit door wat het verschil is tussen mening, redenering of argument

Pas maar op! Binnenkort komt ze weer aandraven met de uithaal dat "jullie mannen zijn en dat bijgevolg allemaal niet begrijpen"...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men zou ook kunnen zeggen, wat is zo magisch aan de 50km/h grens. Rijdt men dan zoveel veiliger aan 49km/h dan aan 51km/h?

Ideaal gezien is dat de grens waar de prijs aan het extra aantal ongelukken, doden en gewonden de opbrengst van tijdswinst overtreft. Als we een exacte prijs zouden hebben op doden, gewonden, en zo voort en we hebben ook een exacte prijs voor de tijdswinst die we maken door 51 km/u te rijden ipv 50 km/u, en er zijn 3 gewonden en doden meer aan 51 km/u dan aan 50 km/u, terwijl de tijdswinst die we daardoor boeken, maar de waarde heeft van 2 gewonden en doden, dan is 51 km/u geen goeie keuze.

Ergens moet men een redelijke grens zetten en dit is wat hier gedaan wordt. De ethische grens is uiteraard veel vager.

Mijn punt is gewoon dat een foetus *totaal geen enkele waarde* heeft, niet meer dan een kalfslapke. Zelfs een pasgeborene heeft voor mij geen enkele waarde. Dus zie ik het punt niet van daar een "overweging" te maken. Het is minder erg om een pasgeborene af te maken, dan een volwassen varken.

Aangezien ik al ganse continenten zou willen uitroeien, spreekt het vanzelf dat andermans' kinderen voor mij geen waarde hebben he.