Abortus: enquête

[1207]

[quote=Jan van den Berghe;9203291] Een bevruchte eicel heeft een complete en unieke genetische code die onderscheiden is van de moeder. Het is een nieuwe combinatie en vormt nieuw menselijk leven. Dat zijn allemaal feiten. Geen mening.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien u meent dat dit een mening is, ontbeert u toch wel enige biologische kennis.

het zijn 2 dingen, zowel een feit als een mening
1 een biologishce beschrijving (feit)
2 de bewering dat dit al een volwaardige nieuwe mens zou zijn (mening)

het enige wat nog ontbreekt is jouw religieuze conclusie
3 de vrouw degradeert hierdoor, voor de komende 9 maanden, tot een compleet rechtenloze ademende couveuse die nog maar 1 bestaansreden heeft

[Jan van den Berghe]

het zijn 2 dingen, zowel een feit als een mening
1 een biologishce beschrijving (feit)
2 de bewering dat dit al een volwaardige nieuwe mens zou zijn (mening)

het enige wat nog ontbreekt is jouw religieuze conclusie
3 de vrouw degradeert hierdoor, voor de komende 9 maanden, tot een compleet rechtenloze ademende couveuse die nog maar 1 bestaansreden heeft

U leest niet wat er staat. Daarom even herhalen:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, het is zeker menselijk leven. Genetisch heel ander leven dan de moeder.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een bevruchte eicel heeft een complete en unieke genetische code die onderscheiden is van de moeder. Het is een nieuwe combinatie en vormt nieuw menselijk leven. Dat zijn allemaal feiten. Geen mening.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het enige wat nog ontbreekt is jouw religieuze conclusie
3 de vrouw degradeert hierdoor, voor de komende 9 maanden, tot een compleet rechtenloze ademende couveuse die nog maar 1 bestaansreden heeft

Stelt u nu dat abortus gedurende de volle zwangerschapstijd moet kunnen? Of mag ze na 12 weken "omgetoverd" worden tot "een compleet rechtenloze ademende couveuse die nog maar 1 bestaansreden heeft"?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

een mens is een homo sapiens en een varken niet.
meer is het echt niet hoor,
waarom snap je dat niet? of wil je het niet snappen?

Het is enkel maar een homo sapiens omdat het DNA heeft van homo sapiens. En dus is en bevruchte eicel ook een "homo sapiens".
Je kan je afvragen wat daar nu zo speciaal aan is, maar goed. Je kan stellen dat er Darwinistische redenen zijn waarom een soort haar soortgenoten rechten wil geven, en andere soorten afmaken. Daar zit wel iets in, natuurlijk.

Maar dan is, volgens dat principe, abortus verboden. Het zit eigenlijk bijzonder dicht bij Jan's standpunt, die de mens als apart beschouwt van de dieren. Jij hier ook.

Je moet mij dus eens uitleggen waarom "is homo sapiens" niet toepasselijk is op een bevruchte eicel.

soit,
abortus moet kunnen maar is, heel terecht, beperkt in de tijd.
12,18 of 20 weken is een politiek maatschappelijk debat en dat maakt mij niet zoveel uit.

Als "homo sapiens zijn" recht op leven geeft, dan kan abortus niet, want die eicel is dat evenveel als die ouwe pee, he. Een eicel behoort al tot de menselijke soort.

Uw twee aannames:
- abortus moet kunnen
- abortus moet beperkt zijn in de tijd

volgen juist precies NIET uit uw principe "als het homo sapiens leven is, mogen we het niet afmaken".

Uw principe geeft juist GEEN "waardetoename" van een foetus in de tijd: die behoort immers van in 't begin tot "homo sapiens" en die verandert niet meer van soort.

Maw, wat gij volgens uw buikgevoel ZOU WILLEN BEKOMEN volgt niet uit wat je als reden naar voren schuift. Je moet dus een andere, ongeformuleerde, reden hebben waar uw buikgevoel vandaan komt, maar het is zeker niet "is homo sapiens".

abortus verbieden (Jan), of het opentrekken tot bijna na de geboorte (Patrick) is natuurlijk compleet vd pot gerukt extremisme.

Zeggen dat iets "extremisme" is maakt het niet fout of juist, he. Je kan er in elk geval geen argument voor geven, enkel maar dat uw ongestaafde OPINIE naar niet mee overeen komt.

die stelling proberen te staven door bv een varken op dezelfde lijn te zetten als een mens?
ik hou je niet tegen Patrick, maar ik hou het voor bekeken

De Alice tour dus.

Er zijn een paar verschillen tussen varkens en mensen, maar veel minder dan je denkt. Wij zijn tenslotte verre familie. Wij hebben gemeenschappelijke voorouders.

De verschillen zijn:
- we kunnen voortplanten met andere mensen, niet met andere varkens
- vanaf anderhalf jaar of zo zijn we cognitief gesofistikeerder dan varkens
- maar vooral: varkens bedreigen ons niet. Wij moeten daar geen pacten mee sluiten. Wij zijn meester over de varkens. Zij zijn bijlange militair zo sterk niet als wij.

Dat was ook zo met negers vroeger, trouwens. Maar het probleem met negers is dat als men de wet gaat overtreden dat ge daar niet mee moogt voortplanten, ge bastaarden bekomt die een menggeval zijn, en aangeven dat het moeilijk gaat worden om uw eigen bastaarden rechten te geven, en hun neger-ouders niet. En ondertussen zijn negers te sterk geworden, en moeten we ze opnemen in het pact. Moreel is die situatie dan vertaald in "geen racisme meer".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

omdat dit klompje cellen nog geen leven is (als in menselijk leven). toch niet tot week 18

Uiteraard is dat menselijk leven. Zelfs 1 cel is menselijk leven, als je het als "soort" beschouwt die puur door het DNA is bepaald he.

Als je dat klompje aan een bioloog geeft, en hem vraagt van dat te vergelijken met "varkenlijk leven" dan zal die bioloog het DNA onderzoeken, en zonder blozen vaststellen dat het eerste menselijk, en het tweede varkenlijk leven is.

Zelfs een bacterie is leven, he.

Dat klompje is "menselijk" door zijn DNA, en is "leven", zoals een bacterie.

Tussen dat klompje dat menselijk leven is dat de goot in kan, en een foetus van 8 maanden, zie ik het verschil niet echt. Enfin, natuurlijk wel, het is een groter klompje. Maar het is minder uitgebouwd dan een volwassen varken. Het is cognitief minder ontwikkeld dan een volwassen varken. Het heeft nog geen sociale relaties opgebouwd. Niemand "kent" het (behalve een imaginair beeld, een fantasie).

Ik vind "een volwassen varken slachten" stukken "erger" (maar het stoort mij niet), dan zo een nog-niet-eens-helemaal-afgewerkt-stuk-vlees in de buik weggooien, omdat ik geen enkele reden kan bedenken die die klomp vlees boven een gemakkelijk te slachten varken laat uitkomen. Ik denk trouwens exact hetzelfde over een pasgeborene slachten vs. een volwassen varken slachten: dat laatste is stukken "erger".

Alle redenen die hier aangehaald zijn, zijn drogredenen die, als je ze gaat analyseren en SYSTEMATISCH toepassen op alle levende wezens, om uit te maken of die, volgens het geformuleerde principe van "recht op leven" NIET WERKEN om tot abortus na 12 of 20 weken te komen.

We hebben gehad:
- kan overleven buiten de baarmoeder -> contrafactueel en trouwens ook toepasselijk op varkens, die leven ook buiten de baarmoeder
- is menselijk -> reeds het geval van een bevruchte eicel
- heeft een zenuwstelsel -> een varken ook
- is cognitief hoogstaander -> pas vanaf anderhalf jaar of zo
- voelt pijn -> een varken ook
- is ons voedsel niet -> een varken wel, maar een rat niet
- de ingreep kost teveel -> niet akkoord ook al betaalt de moeder

Geen enkel argument dat hier is aangegeven, werkt.

[patrickve]

Ik zal die "beperkte abortezen" een handje moeten helpen want ze komen er niet.

Hun buikgevoel argument, dat ze niet kunnen formuleren, en waar ze drogredenen voor bedenken die niet werken, is natuurlijk heel simpel:

Op 't einde van de zwangerschap zit er een "pasgeborene in die buik die nog niet geboren is".

En nu gaan ze uit van iets waar ze niet over nagedacht hebben, maar als fundamenteel beschouwen: pasgeboren kinderen zijn absoluut, ontegensprekelijk, zonder de minste twijfel, volwaardige mensen met volledig menselijk levensrecht.

ALS je daarvan uit gaat, dat een pasgeborene een volwaardige mens is met alle rechten die eruit voort vloeien, dan spreekt het vanzelf dat die kleine, 2 minuten voor de geboorte, "dezelfde is".

Het gaat, voor die mensen, niet op om, als men een pasgeborene tegen de muur kwakt, voor volwaardige moordenaar door te gaan, en die kleine 2 minuten daarvoor in de vrouwenbuik in de vuilbak mogen te kieperen.

Dus is er "iets" dat lineair moet toenemen vanaf conceptie tot aan geboorte, en dat "iets" dat ze niet kunnen formuleren, is het dinges dat maakt dat een pasgeborene een mens zou zijn met volle rechten, en moord als ge het doodt.

De vrouw heeft zelfbeschikkingsrecht, maar geen recht op moord, zo gaat het dan. Bovendien wint zij minder en minder met haar zelfbeschikkingsrecht naarmate de bevalling dichterbij komt. Na conceptie is dat nog negen maanden leghen zijn ; maar 1 maand voor geboorte is dat nog maar 1 maand leghen zijn. Het spreekt vanzelf dat de prijs van "1 maand leghen zijn" kleiner is dan "9 maand leghen zijn".

Op den duur duikt dat zelfbeschkkingsrecht van wat ze nog te winnen heeft, dus onder die toenemende "levensrechten", en dat moet zich ergens kruisen.

Vandaar die "redelijke" notie van "abortus tot een zekere termijn". Wat die mensen die dat niet beseffen, dan doen, is een WILLEKEURIG FEIT kiezen dat ergens "gebeurt langsheen de weg" en dat dan als argument geven om te zeggen "DAT is nu het omslagpunt zie".

Maar zoals we zien zijn dat absurditeiten die niet coherent toegepast kunnen worden.

En waarom kunnen ze dat punt niet juist bepalen in de tijd ? Omdat ze zelf uitgegaan zijn van een ongefundeerd dogma: EEN PASGEBORENE HEEFT VOLWAARDIG LEVENSRECHT. Ze weten niet waar dat vandaan komt. Ze hebben daar geen reden voor. En dus kunnen ze ook het punt niet aangeven waar dat recht verworven zou worden tijdens de zwangerschap.

Immers, mocht dat recht gewoon voorkomen van *de scheiding van het moederlichaam*, dan zou het niks kunnen zeggen over abortus.

Het is daarop dat Alice haar nep argument baseert: het levensrechte komt van de scheiding van het moederlichaam, de geboorte dus. Eens een kleine geboren is, is dat een autonoom levende "mens", die door gelijk wie verder kan verzorgd worden. We gaan die dus "levensrecht geven" OMDAT die niet meer in de buik van zijn moeder moet zitten.

Wat Alice doet, is dat recht toepassen op prematurekes, en het dan transponeren op een niet-geboren prematureke. Maar wat dat prematureke, net zoals aan die baby, levensrecht gaf, was juist het scheiden van het moederlichaam. Ge kunt dat niet gebruiken om niet-gescheiden wezentjes dat recht te geven he !

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal die "beperkte abortezen" een handje moeten helpen want ze komen er niet.

Hun buikgevoel argument, dat ze niet kunnen formuleren, en waar ze drogredenen voor bedenken die niet werken, is natuurlijk heel simpel:

Op 't einde van de zwangerschap zit er een "pasgeborene in die buik die nog niet geboren is".

En nu gaan ze uit van iets waar ze niet over nagedacht hebben, maar als fundamenteel beschouwen: pasgeboren kinderen zijn absoluut, ontegensprekelijk, zonder de minste twijfel, volwaardige mensen met volledig menselijk levensrecht.

ALS je daarvan uit gaat, dat een pasgeborene een volwaardige mens is met alle rechten die eruit voort vloeien, dan spreekt het vanzelf dat die kleine, 2 minuten voor de geboorte, "dezelfde is".

Het gaat, voor die mensen, niet op om, als men een pasgeborene tegen de muur kwakt, voor volwaardige moordenaar door te gaan, en die kleine 2 minuten daarvoor in de vrouwenbuik in de vuilbak mogen te kieperen.

Dus is er "iets" dat lineair moet toenemen vanaf conceptie tot aan geboorte, en dat "iets" dat ze niet kunnen formuleren, is het dinges dat maakt dat een pasgeborene een mens zou zijn met volle rechten, en moord als ge het doodt.

De vrouw heeft zelfbeschikkingsrecht, maar geen recht op moord, zo gaat het dan. Bovendien wint zij minder en minder met haar zelfbeschikkingsrecht naarmate de bevalling dichterbij komt. Na conceptie is dat nog negen maanden leghen zijn ; maar 1 maand voor geboorte is dat nog maar 1 maand leghen zijn. Het spreekt vanzelf dat de prijs van "1 maand leghen zijn" kleiner is dan "9 maand leghen zijn".

Op den duur duikt dat zelfbeschkkingsrecht van wat ze nog te winnen heeft, dus onder die toenemende "levensrechten", en dat moet zich ergens kruisen.

Vandaar die "redelijke" notie van "abortus tot een zekere termijn". Wat die mensen die dat niet beseffen, dan doen, is een WILLEKEURIG FEIT kiezen dat ergens "gebeurt langsheen de weg" en dat dan als argument geven om te zeggen "DAT is nu het omslagpunt zie".

Maar zoals we zien zijn dat absurditeiten die niet coherent toegepast kunnen worden.

En waarom kunnen ze dat punt niet juist bepalen in de tijd ? Omdat ze zelf uitgegaan zijn van een ongefundeerd dogma: EEN PASGEBORENE HEEFT VOLWAARDIG LEVENSRECHT. Ze weten niet waar dat vandaan komt. Ze hebben daar geen reden voor. En dus kunnen ze ook het punt niet aangeven waar dat recht verworven zou worden tijdens de zwangerschap.

Immers, mocht dat recht gewoon voorkomen van *de scheiding van het moederlichaam*, dan zou het niks kunnen zeggen over abortus.

Het is daarop dat Alice haar nep argument baseert: het levensrechte komt van de scheiding van het moederlichaam, de geboorte dus. Eens een kleine geboren is, is dat een autonoom levende "mens", die door gelijk wie verder kan verzorgd worden. We gaan die dus "levensrecht geven" OMDAT die niet meer in de buik van zijn moeder moet zitten.

Wat Alice doet, is dat recht toepassen op prematurekes, en het dan transponeren op een niet-geboren prematureke. Maar wat dat prematureke, net zoals aan die baby, levensrecht gaf, was juist het scheiden van het moederlichaam. Ge kunt dat niet gebruiken om niet-gescheiden wezentjes dat recht te geven he !

Dit is uiteraard, zoals vaak bij jou het geval is, zever van de hoogste plank.

Het is trouwens een serieuze veralgemening. Ik heb nooit gesteld dat een pasgeborene absoluut levensrecht heeft. Ik heb het altijd gehad over de relatie van de omgeving met de pasgeborene, ik heb die zelfs expliciet niet als belanghebbende partij weerhouden.

Wat betreft het omslagpunt, ik heb al verwezen naar de drogreden van de continuïteit maar er is nog een betere, namelijk het Sorites paradox. Het is gedocumenteerd in Wikipedia:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox

Elk gaat op zijn eigen manier om met dit paradox maar jij en JvdB hebben gemeenschappelijk dat jullie absoluut een omslagpunt willen hebben. Alleen, jullie kiezen elk voor een ander omslagpunt, hij kiest voor de conceptie als omslagpunt en jij kiest de geboorte.

Voor JvdB heb ik begrip, hij speelt graag semantische spelletjes omdat hij vanwege zijn geloof tegen abortus is. Dus alle middelen zijn goed en hij gebruikt die paradox om de discussie te blokkeren en hij slaagt daar vrij goed in. Maarten Boudy beschrijft dit in Loki's waagstuk (https://maartenboudry.blogspot.com/2014/09/lokis-waagstuk.html) waarbij ze nog altijd aan he discusiëren zijn als zijn hoofd nu mag afgehakt worden of niet.

Maar van jouw, een wetenschapper, zou men mogen verwachten dat men niet in de val van die paradox loopt. Je doet het trouwens ook niet als het over de evolutietheorie gaat waar de paradox ook vaak gehanteerd wordt (kijk maar naar JvdB zijn argumentatie dat er geen bewijs is voor het ontstaan van nieuwe soorten, een element waar men ook zeer moeilijk het omslagpunt kan aantonen). Erg consequent ben je dus niet.

Op deze manier laat je je trouwens gebruiken door JvdB. Hij weet namelijk heel goed dat zinnige mensen uw redenering niet gaan aanvaarden, al ware het alleen al omdat het intuïtief verkeerd aanvoelt. En als het omslag punt de geboorte niet kan zijn, dan moet het wel de conceptie zijn.

Om maar even aan te tonen hoe een leraar van het 4de leraar een atheïstische, exacte wetenschapper weet te manipuleren om zijn eigen gelijk te behalen. Mooi om zien.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel maar uw banaan zit zonder batterij. Steeds eindeloos herhalen zet u in een discussie niet sterker, integendeel.
Maar laten we het eens omdraaien en u ondervragen, welk steekhoudend argument ziet u als grens voor de periode dat een vrouw de keuze tot abortus mag hebben?
Welke medische grond is er voor abortus na 22 of voor weken?
In welke zin ziet u het recht op keuze tot abortus ingesnoerd omwille van begrenzing in tijd? Pleit u dan voor abortus gevolgd door zwangerschapsonderbreking tot de geboorte?
Waar gaat uw banaan eigenlijk naartoe? ze komt nogal stuurloos over.

Ik merk op dat Jan zelf nooit vragen beantwoordt maar wel oeverloos dezelfde vragen stelt aan anderen! Dat lijkt me de definitie van trollen, ik ondervraag; maar antwoord nooit!
Maak je er eens werk van Jan?
Zou voor de verandering eens leuk zijn!

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Om maar even aan te tonen hoe een leraar van het 4de leraar een atheïstische, exacte wetenschapper weet te manipuleren om zijn eigen gelijk te behalen. Mooi om zien.

patrick is toch geen exacte wetenschapper?
ASS-problematiek lijkt me duidelijk (doordrammen, zwart-wit, redelijkheid verliezen, beledigen, zich zo makkelijk laten vangen, irrationeel ingraven in zijns standpunt ...). gezien de massa tijd dat 'm heeft kan ik me nauwelijks voorstellen dat die een voltijdse job met familie heeft

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alleen. Er kunnen gerust inhoudelijke redenen zijn om te kiezen voor 50 km/u in een bepaalde buurt en niet voor 70 km/u. Niet alleen omwille van controles en boetes. Ook bijvoorbeeld omwille van conflictbeheersing in het verkeer, impact, enzovoort.

Ja, maar waarom juist 50? En niet 48, wat mss wel beter is. Of het kan mss wel 52 zijn. Of 45 bij regen en 56,7 bij droog weer. Of als het klaar is wat sneller en als het donker is wat trager enz...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is uiteraard, zoals vaak bij jou het geval is, zever van de hoogste plank.

Het is trouwens een serieuze veralgemening. Ik heb nooit gesteld dat een pasgeborene absoluut levensrecht heeft. Ik heb het altijd gehad over de relatie van de omgeving met de pasgeborene, ik heb die zelfs expliciet niet als belanghebbende partij weerhouden.

Wat betreft het omslagpunt, ik heb al verwezen naar de drogreden van de continuïteit maar er is nog een betere, namelijk het Sorites paradox. Het is gedocumenteerd in Wikipedia:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox

Elk gaat op zijn eigen manier om met dit paradox maar jij en JvdB hebben gemeenschappelijk dat jullie absoluut een omslagpunt willen hebben. Alleen, jullie kiezen elk voor een ander omslagpunt, hij kiest voor de conceptie als omslagpunt en jij kiest de geboorte.

Voor JvdB heb ik begrip, hij speelt graag semantische spelletjes omdat hij vanwege zijn geloof tegen abortus is. Dus alle middelen zijn goed en hij gebruikt die paradox om de discussie te blokkeren en hij slaagt daar vrij goed in. Maarten Boudy beschrijft dit in Loki's waagstuk (https://maartenboudry.blogspot.com/2014/09/lokis-waagstuk.html) waarbij ze nog altijd aan he discusiëren zijn als zijn hoofd nu mag afgehakt worden of niet.

Maar van jouw, een wetenschapper, zou men mogen verwachten dat men niet in de val van die paradox loopt. Je doet het trouwens ook niet als het over de evolutietheorie gaat waar de paradox ook vaak gehanteerd wordt (kijk maar naar JvdB zijn argumentatie dat er geen bewijs is voor het ontstaan van nieuwe soorten, een element waar men ook zeer moeilijk het omslagpunt kan aantonen). Erg consequent ben je dus niet.

Op deze manier laat je je trouwens gebruiken door JvdB. Hij weet namelijk heel goed dat zinnige mensen uw redenering niet gaan aanvaarden, al ware het alleen al omdat het intuïtief verkeerd aanvoelt. En als het omslag punt de geboorte niet kan zijn, dan moet het wel de conceptie zijn.

Om maar even aan te tonen hoe een leraar van het 4de leraar een atheïstische, exacte wetenschapper weet te manipuleren om zijn eigen gelijk te behalen. Mooi om zien.

Goed opgemerkt van u maar toch onvolledig.
Want Patrick negeert dat wanneer je stelt dat zodra de foetus buiten de baarmoeder kan bestaan, als beperking voor de periode voor de keuze tot abortus, dit niet betekent dat het gaat om een recht wat zich vertaalt in" gooi die foetus er dan maar uit, want anders oefent de foetus dat recht niet uit en is bijgevolg de stellingname onzin. "

Het is een recht wat zich vertaalt in " de moeder kan niet meer ingrijpen omdat de periode tot keuze voor abortus voorbij is en het natuurlijke gevolg daarvan is dat de foetus zich ontwikkelt tot geboorte".
Wil de moeder dan anoniem bevallen of afstand doen, dat kan.

Dat is een logische en coherente stellingname, daar van maken dat het gevolg dan is" het recht op abortus vertaalt zich na de periode op het recht op vruchtafdrijving met alle risico's van dien, is louter de mening van Patrick, en staat op geen enkele wijze boven de mening van anderen.

Jan is uiteraard niet consequent, abortus mag niet maar vruchtafdrijving tot aan de geboorte dan weer wel?
Die mening keurt hij dan af op " christelijke overtuiging", maar steunt ze wel alsof het om een medestander gaat.
Hoe hypocriet kun je zijn?

Maar beiden zijn wel in hetzelfde bed ziek, zodra iemand hun opvattingen bestrijdt, beginnen ze negatieve eigenschappen aan die persoon toe te wijzen, waaronder het onvermogen om logisch te denken, te onderbouwen( ookal doe je dit met engelengeduld X keer) de ander is verward, kan geen redenering op bouwen, waarbij ze de gaten bij mekaar in dat redeneren buiten beschouwing laten.

Jan blijft dan nog eindeloos dezelfde vragen stellen en negeert iedere vraag die hem gesteld wordt, wat samen met de ander negatieve eigenschappen toebedelen, door hem als briljante discussietechniek wordt gezien.

Dat is het niet, het is gewoon trollen, wat zowat iedereen uit discussies verjaagt, en dan vertaalt zich dit bij Jan naar" ik heb gewonnen". Niet dus maar eindeloos discussie voeren met trollen zonder enige morele eerlijkheid geven de meeste forummers echt wel op.

Patrick pleit openlijk voor het doden van mensen, is geobsedeerd door " de sterkste" die " gek" is zwakkeren te steunen, haalt varkens aan als poging om de meest bizarre stellingname te onderbouwen, mocht hij wetenschapper zijn, dan zou hij weten dat empathie of het vermogen daartoe bij mensen in de een specifiek gedeelte van hersenen zit, en wel degelijk kinderen vanaf de leeftijd van 12 het vermogen tot abstract denken ontwikkelen.
Daarom ga je op die leeftijd van basis naar middelbare school waar meer abstracte begrippen worden aangeleerd.
Dit forum wordt meer en meer een verzameling van religieuze fanatici en mensen met psychische problemen, want het totaal ontbreken van empathie mag zo wel benoemd worden.
Ongetwijfeld gaan we het nu weer over varkens hebben?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

patrick is toch geen exacte wetenschapper?
ASS-problematiek lijkt me duidelijk (doordrammen, zwart-wit, redelijkheid verliezen, beledigen, zich zo makkelijk laten vangen, irrationeel ingraven in zijns standpunt ...). gezien de massa tijd dat 'm heeft kan ik me nauwelijks voorstellen dat die een voltijdse job met familie heeft

Dat denk ik ook!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik merk op dat Jan zelf nooit vragen beantwoordt maar wel oeverloos dezelfde vragen stelt aan anderen! Dat lijkt me de definitie van trollen, ik ondervraag; maar antwoord nooit!
Maak je er eens werk van Jan?
Zou voor de verandering eens leuk zijn!

Hij geeft wel degelijk antwoord hoor. Volgens hem begint het mens-zijn bij de conceptie en dit hoofdzakelijk dankzij de onstentenis van een andere definitie.

Zijn vragen zijn steeds bedoeld om één of andere definitie er onderuit te halen. Dan is het logisch dat hij vragen stelt zonder ze te beantwoorden want zijn punt is juist dat er geen antwoord is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Goed opgemerkt van u maar toch onvolledig.
Want Patrick negeert dat wanneer je stelt dat zodra de foetus buiten de baarmoeder kan bestaan, als beperking voor de periode voor de keuze tot abortus, dit niet betekent dat het gaat om een recht wat zich vertaalt in" gooi die foetus er dan maar uit, want anders oefent de foetus dat recht niet uit en is bijgevolg de stellingname onzin. "

Het is een recht wat zich vertaalt in " de moeder kan niet meer ingrijpen omdat de periode tot keuze voor abortus voorbij is en het natuurlijke gevolg daarvan is dat de foetus zich ontwikkelt tot geboorte".
Wil de moeder dan anoniem bevallen of afstand doen, dat kan.

Dat is een logische en coherente stellingname, daar van maken dat het gevolg dan is" het recht op abortus vertaalt zich na de periode op het recht op vruchtafdrijving met alle risico's van dien, is louter de mening van Patrick, en staat op geen enkele wijze boven de mening van anderen.

Jan is uiteraard niet consequent, abortus mag niet maar vruchtafdrijving tot aan de geboorte dan weer wel?
Die mening keurt hij dan af op " christelijke overtuiging", maar steunt ze wel alsof het om een medestander gaat.
Hoe hypocriet kun je zijn?

Maar beiden zijn wel in hetzelfde bed ziek, zodra iemand hun opvattingen bestrijdt, beginnen ze negatieve eigenschappen aan die persoon toe te wijzen, waaronder het onvermogen om logisch te denken, te onderbouwen( ookal doe je dit met engelengeduld X keer) de ander is verward, kan geen redenering op bouwen, waarbij ze de gaten bij mekaar in dat redeneren buiten beschouwing laten.

Jan blijft dan nog eindeloos dezelfde vragen stellen en negeert iedere vraag die hem gesteld wordt, wat samen met de ander negatieve eigenschappen toebedelen, door hem als briljante discussietechniek wordt gezien.

Dat is het niet, het is gewoon trollen, wat zowat iedereen uit discussies verjaagt, en dan vertaalt zich dit bij Jan naar" ik heb gewonnen". Niet dus maar eindeloos discussie voeren met trollen zonder enige morele eerlijkheid geven de meeste forummers echt wel op.

Patrick pleit openlijk voor het doden van mensen, is geobsedeerd door " de sterkste" die " gek" is zwakkeren te steunen, haalt varkens aan als poging om de meest bizarre stellingname te onderbouwen, mocht hij wetenschapper zijn, dan zou hij weten dat empathie of het vermogen daartoe bij mensen in de een specifiek gedeelte van hersenen zit, en wel degelijk kinderen vanaf de leeftijd van 12 het vermogen tot abstract denken ontwikkelen.
Daarom ga je op die leeftijd van basis naar middelbare school waar meer abstracte begrippen worden aangeleerd.
Dit forum wordt meer en meer een verzameling van religieuze fanatici en mensen met psychische problemen, want het totaal ontbreken van empathie mag zo wel benoemd worden.
Ongetwijfeld gaan we het nu weer over varkens hebben?

Dit kan je natuurlijk niet als argument inroepen omdat het een catch 22 is, want de vraag is dan waar die periode vandaan komt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hij geeft wel degelijk antwoord hoor. Volgens hem begint het mens-zijn bij de conceptie en dit hoofdzakelijk dankzij de onstentenis van een andere definitie.

Zijn vragen zijn steeds bedoeld om één of andere definitie er onderuit te halen. Dan is het logisch dat hij vragen stelt zonder ze te beantwoorden want zijn punt is juist dat er geen antwoord is.

Wanneer je zelf nergens antwoord op kunt bieden, is je deelname , wanneer je enkel ondervraagt, trollen hoor.
Geen enkele vraag die ik stel ( of anderen) wordt door Jan beantwoordt.
Het lijkt me toch echt niet de bedoeling van een discussieforum anderen in de beklaagdenbank te zetten en te ondervragen alsof je de inquisitie bent omwille van eigen religieuze dogma's en denken.
Wanneer je niet vanuit een gelijkaardige en respectvolle houding( wat niet betekent dat de discussie niet hevig mag zijn) maar met manipuleren, knip en plakwerk, bewust uit verband of context trekken steeds een stoorfactor bent die de discussie lam legt, welke meerwaarde heeft die persoon dan nog op dit forum?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit kan je natuurlijk niet als argument inroepen omdat het een catch 22 is, want de vraag is dan waar die periode vandaan komt?

Die periode komt uit het moment van ontwikkeling van een foetus, versus recht op keuze tot abortus.
Wanneer er andere en betere momenten zouden zijn, lees ik ze graag, maar niet " omdat God dat zegt" ( Jan)of door het stellen van gevolgtrekkingen alsof dat verband logisch zou moeten zijn ( Patrick)
Dan verwacht ik toch iets meer dan 1 + 1= 2 of de volle maan en varkens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is trouwens een serieuze veralgemening. Ik heb nooit gesteld dat een pasgeborene absoluut levensrecht heeft. Ik heb het altijd gehad over de relatie van de omgeving met de pasgeborene, ik heb die zelfs expliciet niet als belanghebbende partij weerhouden.

Niets-zeggend dus.

Wat betreft het omslagpunt, ik heb al verwezen naar de drogreden van de continuïteit maar er is nog een betere, namelijk het Sorites paradox. Het is gedocumenteerd in Wikipedia:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox

Dat is zoals vaak gewoon een illustratie van een foute denkwijze. De notie van 'stapel' op zich is nergens goed voor. Zij kan een rol beginnen spelen als men ergens die notie GEBRUIKT. En dan zal dat gebruik van die notie tevens ergens een "foutmarge" invoeren. Bijvoorbeeld een statistische foutmarge.

Welnu, hoe kleiner de stapel, hoe groter de foutmarge. Voor een zekere toepassing kan men tot 10% foutmarge toelaten, waaruit de minimum maat van "stapel" volgt die bruikbaar is. Voor een andere toepassing is 0.1% al niet bruikbaar, dus moet daar de notie van stapel pas gebruikt worden bij veel grotere afmetingen.

Maar al dat heeft helemaal niks met mijn argumenten te maken.
Uw opmerking is hier niet van toepassing. Wat we hier hebben, is gewoon een vergelijken van twee marktprijzen: die van "zelfbeschikking van de vrouw" en die van "prijs van het leven van een foetus".

De zelfbeschikking van de vrouw wordt minder waard dan de prijs van het leven van een foetus volgens sommigen.

De "prijs van een leven van een foetus" kan niet hoger zijn dan de prijs van het leven van "een equivalent dier" he.

Welnu, voor mij is de levensprijs van een volwassen varken min of meer overeenkomstig met een kind van anderhalf jaar. Aangezien we varkens mogen slachten, mogen we normaal gezien ook kinderen van anderhalf jaar slachten.

We hebben die prijs al artificieel VEEL EN VEEL hoger gemaakt door die bij "pasgeborene" te leggen, maar eigenlijk is een pasgeborene qua levensrechten VER ONDER het volwassen varken.

Men moet dus HELEMAAL niet komen zeveren over levensrecht van foetussen.

Elk gaat op zijn eigen manier om met dit paradox maar jij en JvdB hebben gemeenschappelijk dat jullie absoluut een omslagpunt willen hebben. Alleen, jullie kiezen elk voor een ander omslagpunt, hij kiest voor de conceptie als omslagpunt en jij kiest de geboorte.

Nee, ik kies geboorte niet. Ik kies, naargelang het criterium:

- kind van anderhalf jaar (als cognitief het criterium is)

- kind van 12 jaar of zo, wanneer het zelf kan gaan moorden en we het dus moeten opnemen in een niet-aanvalspact.

In al die gevallen is "pasgeborene" veel en veel te vroeg, en moeten we dus niet komen zeveren over "foetus".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

patrick is toch geen exacte wetenschapper?
ASS-problematiek lijkt me duidelijk (doordrammen, zwart-wit, redelijkheid verliezen, beledigen, zich zo makkelijk laten vangen, irrationeel ingraven in zijns standpunt ...). gezien de massa tijd dat 'm heeft kan ik me nauwelijks voorstellen dat die een voltijdse job met familie heeft

Toch wel hoor, ik wordt door openbare gelden vrij vet betaald. En openbare gelden dienen om verkwanseld te worden. Maar zoals ik al stelde: paradoxaal genoeg, hoe minder ik mijn job doe, hoe minder ik verspil.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja, maar waarom juist 50? En niet 48, wat mss wel beter is. Of het kan mss wel 52 zijn. Of 45 bij regen en 56,7 bij droog weer. Of als het klaar is wat sneller en als het donker is wat trager enz...

Absoluut. En dat is ook verkeerd aan het idee van daar een wet over te hebben. Maar er is tenminste een "principe", dat echter maar heel onbehouwen in de wet wordt opgenomen, en zelfs niet eens echt gebruikt wordt. Maw, die wet is evengoed arbitrair en redelijk zinloos.

Het is inderdaad totaal idioot om een rally chauffeur gaat te beboeten als die 60 km/u rijdt. Die gaat minder doden veroorzaken dan iemand die veel minder bekwaam is en 40 km/u rijdt. Maar de wetgever is nu eenmaal een onnozelaar en voert dus domme uniforme regels in, op halve principes gebaseerd en eigenlijk totaal incoherent. Maar dat wisten we al, natuurlijk.


De discussie hier is echter bij abortus dat we aan het zeveren zijn over een snelheidsbeperking voor auto's die lager ligt dan de gemiddelde snelheid van voetgangers (foetus vs varken).

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is enkel maar een homo sapiens omdat het DNA heeft van homo sapiens.

denkfout 1
wij classificeren in de biologie diersoorten niet enkel op basis van DNA

En dus is en bevruchte eicel ook een "homo sapiens".

denkfout2
drogredenen. elke waterdruppel kan een orkaan worden maar daarom zal neit elke druppel een orkaan worden.

Maar dan is, volgens dat principe, abortus verboden.

opnieuw dezelfde denkfout en drogreden.

Je moet mij dus eens uitleggen waarom "is homo sapiens" niet toepasselijk is op een bevruchte eicel.

herlees gisteren en eergisteren. Dan zou je moetne begrijpen waarom ik een bevruchte eicel neit als mens beschouw.
vragen stellen en het antwoord negeren omdat het jou niet bevalt? Jij lijkt op Jan in deze

het is zeker niet "is homo sapiens".

uiteraard maar dan verwijs ik weer naar je denk- en redeneerfout door diersoorten zuiver op DNA te willen classificeren.
Dna is 1 vd technieken voor deze classificatie, net zoals bv hun beenderstructuur of hun voorgangers (bv de gemeenschappelijke voorouder mens en apen).

Zeggen dat iets "extremisme" is maakt het niet fout of juist, he.

jullie zijn beide extremisten gezien jullie standpunten. dati s mijn mening en ik heb die al onderbouwd (drogredenen, redeneerfouten, gesprekspartner beledigen,...). je hoeft het dit eens te zijn en je mening compleet rationeel, gematigd en logisch te vinden met respect voor andere meningen.

het DNA van een banaan en mens verschilt ook maar 30 of 40%. Moet ik nu een banaan als halfmens beschouwen?

Dat was ook zo met negers vroeger, trouwens.

nadat dit abortusstukje naar varkens is geëvolueerd gaan we nu naar de slavernij ben benieuwd welke achterlijke bocht je nu wil trekken