Abortus: enquête

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is een recht wat zich vertaalt in " de moeder kan niet meer ingrijpen omdat de periode tot keuze voor abortus voorbij is en het natuurlijke gevolg daarvan is dat de foetus zich ontwikkelt tot geboorte".
Wil de moeder dan anoniem bevallen of afstand doen, dat kan.

Als je niet door hebt dat dat een cirkelredenering is, dan kan ik je niet helpen he.

De periode is de periode want eens de periode voorbij is de periode voorbij.

Jij bent zoals die religieuzen die zeggen dat hun boek heilig is omdat dat in hun boek staat, en het boek heilig is, dus alles wat erin staat waar moet zijn.

Dat is een logische en coherente stellingname, daar van maken dat het gevolg dan is" het recht op abortus vertaalt zich na de periode op het recht op vruchtafdrijving met alle risico's van dien, is louter de mening van Patrick, en staat op geen enkele wijze boven de mening van anderen.

Nee, dat is zever in pakskes. Jij kiest iets arbitrairs dat bovendien afhankelijk is van de stand van de geneeskunde (welke foetus kan de geneeskunde vandaag laten overleven) en je gaat daar een recht voor toekennen aan een foetus die niet in dat geval geplaatst wordt.

Ik heb U de vraag al gesteld: de dag dat men een embryo van 1 dag zal kunnen laten buiten de baarmoeder ontwikkelen, is er dan geen recht meer op abortus ?

Jan is uiteraard niet consequent, abortus mag niet maar vruchtafdrijving tot aan de geboorte dan weer wel?

??

Maar beiden zijn wel in hetzelfde bed ziek, zodra iemand hun opvattingen bestrijdt, beginnen ze negatieve eigenschappen aan die persoon toe te wijzen, waaronder het onvermogen om logisch te denken, te onderbouwen( ookal doe je dit met engelengeduld X keer) de ander is verward, kan geen redenering op bouwen, waarbij ze de gaten bij mekaar in dat redeneren buiten beschouwing laten.

Ah, en jij doet dat niet ? Even kijken:...

Patrick pleit openlijk voor het doden van mensen, is geobsedeerd door " de sterkste" die " gek" is zwakkeren te steunen, haalt varkens aan als poging om de meest bizarre stellingname te onderbouwen, mocht hij wetenschapper zijn, dan zou hij weten dat empathie of het vermogen daartoe bij mensen in de een specifiek gedeelte van hersenen zit, en wel degelijk kinderen vanaf de leeftijd van 12 het vermogen tot abstract denken ontwikkelen.

Mmm.

Jij wordt niet persoonlijk ?

Kijk, de "abstractie" waar ik het over heb is bijvoorbeeld die van het kunnen aanleren van een taal, dat de taalvaardigheid bij dieren overtreft. Dat ontwikkelt zich min of meer vanaf 1 jaar of zo.

Je gaat mij toch niet zeggen dat kinderen van 11 jaar geen zinsontleding kunnen doen ? Dat zij geen sommen kunnen maken ? Dat is abstract denken mijn beste. Toon mij eens een dier dat hetzelfde kan als een kind van 8 jaar bijvoorbeeld. Toon mij eens hoe een kind van 8 jaar moet onderdoen voor een dier op abstractie niveau na.

Abstractie is reeds het geval bij het begrijpen van de notie van "getal".


Dat als 3 appelen plus 2 appelen 5 appelen geeft, dat ook impliceert dat 3 peren plus 2 peren 5 peren geeft. DAT is abstractie. Je gaat mij toch niet zeggen, tenzij jij naar een heel speciale school bent geweest, dat je dat pas vanaf 12 jaar leert ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

denkfout 1
wij classificeren in de biologie diersoorten niet enkel op basis van DNA

Wil jij zeggen dat als twee levensvormen heel goed overeenkomstig DNA hebben, we die als aparte diersoorten gaan klasseren ?

Maar goed, wat is uw definierende eigenschap dan, van "mensensoort" en waarom geeft dat "levensrecht" vanaf een zeker moment ?

denkfout2
drogredenen. elke waterdruppel kan een orkaan worden maar daarom zal neit elke druppel een orkaan worden.

Kan je ook op elke foetus toepassen he. Waarom zou een foetus van 8 maanden "een mens" zijn, en een bevruchte eicel van 1 dag niet ?

De twee KUNNEN uitgroeien tot een volwassen mens, en gaan dat niet noodzakelijk doen. ALS die twee tot iets uitgroeien, zal het een volwassen mens zijn. Waar zit hem het verschil ?

herlees gisteren en eergisteren. Dan zou je moetne begrijpen waarom ik een bevruchte eicel neit als mens beschouw.

Maar je zegt niet waarom je een foetus van 8 maanden wel als een mens beschouwt.

uiteraard maar dan verwijs ik weer naar je denk- en redeneerfout door diersoorten zuiver op DNA te willen classificeren.
Dna is 1 vd technieken voor deze classificatie, net zoals bv hun beenderstructuur of hun voorgangers (bv de gemeenschappelijke voorouder mens en apen).

Wil jij zeggen dat een mens zonder benen geen mens meer is ?

Kijk, men gebruikt in de praktijk morfologische kenmerken omdat dat vaak het enige is waar men over beschikt. Maar het HARDE BEWIJS is altijd genetisch. Als men de genenpool kent van een soort, dan is dat daar het definierende van. De genetische afstand van die soorten genenpool tot het waargenomen genoom geeft aan of het tot deze of gene soort behoort.

Stel dat men ergens een klein stukje vlees vindt. Hoe gaat men na of dat stukje vlees "menselijk" is of niet ? Door naar de vorm te kijken ? Nee, men gaat daar gewoon een DNA test op doen. Dat bepaalt EENDUIDIG of het daar om een menselijk overschot gaat of niet.

De genetica is wel degelijk de ultieme arbiter van soorten hoor.

jullie zijn beide extremisten gezien jullie standpunten. dati s mijn mening en ik heb die al onderbouwd (drogredenen, redeneerfouten, gesprekspartner beledigen,...).

Uw "drogredenen" zijn fout. Ik beledig niemand, maar iemand die het verschil niet kan zien tussen wat nu een logische redenering is en niet, daarvan mag men zeggen dat het iemand is die niet weet wat een logische redenering is he.

Dat is iets helemaal anders dan "psychologische zieke", 'extremist', en "nep wetenschapper".

je hoeft het dit eens te zijn en je mening compleet rationeel, gematigd en logisch te vinden met respect voor andere meningen.

Ik heb enkel maar respect voor redeneringen, niet voor meningen he. Meningen dienen onderbouwt te zijn "ab initio" of het is arbitrair. Dat wil niet zeggen dat mensen met meningen geen geweld kunnen aan de dag leggen om hun rariteiten aan anderen op te solferen - de mens lijkt daar in het algemeen nogal goed in te zijn. Maar dat maakt die meningen niet logischer.

het DNA van een banaan en mens verschilt ook maar 30 of 40%. Moet ik nu een banaan als halfmens beschouwen?

Dat is het punt niet. Je maakt het onderscheid tussen 'van de soort' en "niet van de soort". Maw, eens je NIET van de soort bent, heb je geen rechten. Ik kan mij daarin vinden. Je kan niet "voor 20% van de soort" zijn. Je behoort ertoe, of niet. Je kan voortplanten met soortgenoten of niet.

De cirkel van "toegelaten DNA" is heel klein. Minder dan een procent afwijking, en je bent geen mens meer. Dan heeft het geen belang of het 5% of 80% is. Je bent niet meer van de soort, en je bent dus vogelvrij.

Men kan dat evengoed strikter toepassen, en "rassen" gaan invoeren: je bent van het ras of niet. Dat is hetzelfde.

Dat heeft Darwinistisch zin. Alleen, als dat uw criterium is, dan heb je dus een probleem met een bevruchte eicel, meer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die periode komt uit het moment van ontwikkeling van een foetus, versus recht op keuze tot abortus.
Wanneer er andere en betere momenten zouden zijn, lees ik ze graag, maar niet " omdat God dat zegt" ( Jan)of door het stellen van gevolgtrekkingen alsof dat verband logisch zou moeten zijn ( Patrick)
Dan verwacht ik toch iets meer dan 1 + 1= 2 of de volle maan en varkens.

Alles moet logisch zijn. Iets wat niet logisch is, is arbitraire zever.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je niet door hebt dat dat een cirkelredenering is, dan kan ik je niet helpen he.

De periode is de periode want eens de periode voorbij is de periode voorbij.

Jij bent zoals die religieuzen die zeggen dat hun boek heilig is omdat dat in hun boek staat, en het boek heilig is, dus alles wat erin staat waar moet zijn.



Nee, dat is zever in pakskes. Jij kiest iets arbitrairs dat bovendien afhankelijk is van de stand van de geneeskunde (welke foetus kan de geneeskunde vandaag laten overleven) en je gaat daar een recht voor toekennen aan een foetus die niet in dat geval geplaatst wordt.

Ik heb U de vraag al gesteld: de dag dat men een embryo van 1 dag zal kunnen laten buiten de baarmoeder ontwikkelen, is er dan geen recht meer op abortus ?



??



Ah, en jij doet dat niet ? Even kijken:...



Mmm.

Jij wordt niet persoonlijk ?

Kijk, de "abstractie" waar ik het over heb is bijvoorbeeld die van het kunnen aanleren van een taal, dat de taalvaardigheid bij dieren overtreft. Dat ontwikkelt zich min of meer vanaf 1 jaar of zo.

Je gaat mij toch niet zeggen dat kinderen van 11 jaar geen zinsontleding kunnen doen ? Dat zij geen sommen kunnen maken ? Dat is abstract denken mijn beste. Toon mij eens een dier dat hetzelfde kan als een kind van 8 jaar bijvoorbeeld. Toon mij eens hoe een kind van 8 jaar moet onderdoen voor een dier op abstractie niveau na.

Abstractie is reeds het geval bij het begrijpen van de notie van "getal".


Dat als 3 appelen plus 2 appelen 5 appelen geeft, dat ook impliceert dat 3 peren plus 2 peren 5 peren geeft. DAT is abstractie. Je gaat mij toch niet zeggen, tenzij jij naar een heel speciale school bent geweest, dat je dat pas vanaf 12 jaar leert ?

En hier gaan we weer...om in jouw lijn te blijven, ja Patrick, wanneer de soldenperiode is afgelopen krijg je geen soldenkorting meer. Wat dit met de bijbel van doen heeft, Joost mag het weten.

Het gaat evenmin over " de stand van geneeskunde" maar over hier en nu, wanneer over 10 jaar een foetus van 20 weken ( of één dag) buiten de baarmoeder kan bestaan is het vandaag daarover koffiedik kijken. Het gaat maar blijkbaar zit het boven uw bevattingsvermogen, over recht op bestaan waardoor de keuze tot abortus vervalt, omwille van de levensvatbaarheid van de foetus buiten de baarmoeder. Wat impliceert dat een foetus mocht het door omstandigheden te vroeg geboren worden, NIET VAN DE MOEDER AFHANKELIJK IS maar met de nodige medische zorg, een kans heeft. Verlies jezelf eens niet in obsessief denken, door daarvan te maken " dus heeft de moeder het recht om voor de vroeggeboorte te kiezen" alsof dit een gevolg is van geen keuze tot abortus meer te hebben. Zet er dan duidelijk bij dat dit je mening is en niets meer.

Stel maar eens een ander moment voor, zonder volle maan en varkens. En probeer dan in je redenering het onderscheid tussen abortus, vroeggeboorte en kunstmatig bevallen mee te nemen.

ja, op 12 jaar ontwikkelt zich het abstract denken. Dat jij dit ook niet begrijpt verbaasd me niet. Zinsontleding " Jantje plukt een appel, wat is onderwerp en wat is het werkwoord is geen abstract denken.
Evenmin is dit wanneer je een appel en een appel hebt zijn dat er twee.

Wel bijvoorbeeld het inschatten van afstand in het verkeer, meer complexe wiskunde, begrippen uit de wetenschap, maar vrees dat we weer vertrokken zijn in u obsessief denken.
Wat wordt het: de volle maan of een varken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het gaat evenmin over " de stand van geneeskunde" maar over hier en nu, wanneer over 10 jaar een foetus van 20 weken ( of één dag) buiten de baarmoeder kan bestaan is het vandaag daarover koffiedik kijken.

Stel dat men embryo's van 1 dag buiten de baarmoeder kan laten groeien. Als we uw criterium volgen, mag een vrouw dan geen abortus meer plegen vanaf dag 1.

100 jaar geleden kon men foetussen van 22 weken niet laten overleven. Dus mochten vrouwen dan veel later abortus plegen. De vooruitgang van de geneeskunde maakt dat ze minder en minder zelfbeschikking mogen hebben.

Dat zou toch uw coherente toepassing van uw "principe" moeten zijn: van zodra het buiten de baarmoeder kan overleven, moet de moeder het kind in de baarmoeder houden.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wil jij zeggen dat als twee levensvormen heel goed overeenkomstig DNA hebben, we die als aparte diersoorten gaan klasseren ?

Is dit nieuws voor jij?
vergeet daar de claim dat jij wetenschapper bent
of ga je nu semantisch lullen over percentages en zelf verzinnen hoever dna percentage al dan neit uit mekaar mogen liggen *

De twee KUNNEN uitgroeien tot een volwassen mens, en gaan dat niet noodzakelijk doen. ALS die twee tot iets uitgroeien,

Het zit 'm in die ALS. Als de bevruchte eicel zich neit kan innestelen, als de moeder te ziek is om een de vrucht te dragen, of ziek zou worden, of zou sterven, als de moeder te oud is, als er allerlei fouten in de ei- of spermacel zitten ...
dan komt er geen mens die dus geen rechten zal krijgen.

Kijk, men gebruikt in de praktijk morfologische kenmerken omdat dat vaak het enige is waar men over beschikt. Maar het HARDE BEWIJS is altijd genetisch. Als men de genenpool kent van een soort, dan is dat daar het definierende van. De genetische afstand van die soorten genenpool tot het waargenomen genoom geeft aan of het tot deze of gene soort behoort.

deze claim moet je onderbouwen. Nu blijft het bij een loze bewering. Ik meot jouw woord maar voor waar aannemen (= drogreden autoriteit)

Ik heb enkel maar respect voor redeneringen,

Maar als de basis van je redenering neit klopt of vertrekt vanuit drogredenen is de rest ook fout.

Men kan dat evengoed strikter toepassen, en "rassen" gaan invoeren: je bent van het ras of niet. Dat is hetzelfde.

van abortus ga je over naar dierenrechten, sukkel je bij slavenrij en nu is het racisme geworden.
zeker. een zeer logische coherente redenering

reeds beantwoorde vragen vind je op vorige pagina's terug.

kan men embryo's vanaf dag 1 buiten de baarmoeder laten overleven wordt het hele abortusvraagstuk uiteraard vanzelf overbodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Verlies jezelf eens niet in obsessief denken, door daarvan te maken " dus heeft de moeder het recht om voor de vroeggeboorte te kiezen" alsof dit een gevolg is van geen keuze tot abortus meer te hebben. Zet er dan duidelijk bij dat dit je mening is en niets meer.

Kijk, ik heb dit voorbeeld al eens aangegeven: jij zegt zoiets als "huisdieren die buiten kunnen overleven, daarvan ben je verplicht om ze binnenshuis te blijven verzorgen ; daarentegen, beestjes die buiten niet kunnen overleven, die mag je dood doen".

Jij zegt "foetussen die buiten de baarmoeder zouden kunnen overleven, die moet de moeder in haar baarmoeder houden ; maar foetussen die buiten de baarmoeder zouden sterven, die mag ze eruit jagen".

Dat is eigenaardig.

Ik zou de redenering kunnen begrijpen: "als een foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder, dan mag de moeder niet meer beslissen van die in stukken te kappen bij een abortus, maar moeten we die foetus er dus uit halen en hem proberen in leven te houden erbuiten, vermits dat nu kan".

Dat is dan het equivalente van "een huisdier dat buiten zou kunnen overleven, dat mag je niet doden, laat het gewoon vrij, het kan zijn plan buiten trekken".

Maw, "aangezien ik buiten kan overleven, doodt mij niet, maar laat mij mijn plan trekken".

Dat is mijn "mening" niet, dat is gewoon een poging om uw beginsel een logische gevolgtrekking te geven, meer niet.

Stel maar eens een ander moment voor, zonder volle maan en varkens. En probeer dan in je redenering het onderscheid tussen abortus, vroeggeboorte en kunstmatig bevallen mee te nemen.

Was ik toch al duidelijk over ? Anderhalf jaar na geboorte. Omdat vanaf dat moment, een baby cognitief een beetje boven een varken begint uit te komen.

Want anders zijn we incoherent met dat geslachte varken. Het gaat niet op om een hogere levensvorm (een volwassen varken) mogen te doden, en een lagere levensvorm (een baby van minder dan anderhalf jaar) rechten te geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Is dit nieuws voor jij?
vergeet daar de claim dat jij wetenschapper bent

Dingen met heel heel nauw verwant DNA zijn dezelfde soort. vindt maar eens het tegengestelde in de literatuur. Er is altijd een extra verschil met niet-soortgenoten dat "hetzelfde is" voor soortgenoten.

of ga je nu semantisch lullen over percentages en zelf verzinnen hoever dna percentage al dan neit uit mekaar mogen liggen *

Een soort is goed gedefinieerd als zijn genenpool veel kleinere afstanden heeft dan de afstanden tot elke vertegenwoordiger van een andere soort.

De randgevallen zijn dingen zoals ringsoorten. Daar heeft men een continue genenpool, en toch een "soortengrens" maar men heeft wel geen aparte soorten. Men heeft een continuum van genenpool, die opschuift, en op den duur zodanig is opgeschoven, dat de beesten niet meer met "het vertrekpunt" kunnen voortplanten.

Een soort is normaal gedefinieerd als een groep individuen die samen voortplant of kan voortplanten als die niet door een fysische barriere zouden gescheiden zijn. Als soorten gescheiden geraken, driften ze genetisch uit elkaar en dat verschil wordt "geconsumeerd" als die genetische afstand zo groot geworden is, dat voortplanting samen niet meer werkt.

Dus ja, vindt mij eens verschillende soorten die genetisch niet te onderscheiden zijn.

Het zit 'm in die ALS. Als de bevruchte eicel zich neit kan innestelen, als de moeder te ziek is om een de vrucht te dragen, of ziek zou worden, of zou sterven, als de moeder te oud is, als er allerlei fouten in de ei- of spermacel zitten ...
dan komt er geen mens die dus geen rechten zal krijgen.

En als die moeder beslist van abortus te plegen, ook niet he.

deze claim moet je onderbouwen. Nu blijft het bij een loze bewering. Ik meot jouw woord maar voor waar aannemen (= drogreden autoriteit)

Ik dacht dat het duidelijk was. Een soort is gedefinieerd als alle individuen die potentieel samen kunnen voortplanten. Het spreekt vanzelf dat die genetisch dus beter moeten overeenkomen om WEL kunnen voort te planten dan met leden van andere soorten (waar ze bij definitie NIET mee kunnen voortplanten) he.

In werkelijkheid is het redelijk complex om precieze criteria te geven:
https://www.ou.edu/eeb/EEBSpring07im...20TREE2001.pdf

Maar het spreekt vanzelf dat soorten van elkaar verschillen en dat dat ontegensprekelijk genetisch waar te nemen is.

van abortus ga je over naar dierenrechten, sukkel je bij slavenrij en nu is het racisme geworden.

Omdat dat allemaal rond hetzelfde draait: 'recht op leven' van een levend wezen, he.

Waarom mag uw buurman leven (waarom mag je die niet vermoorden) ?

Waarom mag een varken vermoord worden ?

Waarom mag een neger al dan niet vermoord worden ?

Waarom mag een foetus vermoord worden of niet ?

Waarom mag een eicel vermoord worden of niet ?

Waarom mag een baby vermoord worden of niet ?

Je moet daar een theorie achter hebben, he, zoniet kan je niet op een logisch georganiseerde manier op die vragen antwoorden.

Ik zelf stel twee theorieen voor: "niet aanvalspact", waar uw recht op leven dus uit uw capaciteit tot doden, of door bescherming door ene met de capaciteit tot doden komt ;

of:

"cognitief superieur zijn". Uit dat laatste volgt die "anderhalf jaar". Zelf ben ik daar niet zo voor te vinden, maar ik kan het wel horen als argument.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hij geeft wel degelijk antwoord hoor. Volgens hem begint het mens-zijn bij de conceptie en dit hoofdzakelijk dankzij de onstentenis van een andere definitie.

Zijn vragen zijn steeds bedoeld om één of andere definitie er onderuit te halen. Dan is het logisch dat hij vragen stelt zonder ze te beantwoorden want zijn punt is juist dat er geen antwoord is.

Juist. Dat heet "een redenering op de rooster leggen" he. De normaalste manier om een discussie te voeren.

[1207]

[quote=patrickve;9203577]Dingen met heel heel nauw verwant DNA zijn dezelfde soort. vindt maar eens het tegengestelde in de literatuur.[quote]
mens en mensaap is 98-99% gelijk en dus ga jij nu zeuren over de subjectieve betekenis van nauw en dat dit niet volstaat (ik verwacht neits anders).

Het spreekt vanzelf dat die genetisch dus beter moeten overeenkomen

beter is een subjectieve term en onbruikbaar in deze discussie. 98-99% gelijkenis vind ik belachelijk goed overeenkomen, mens en bonobo bv.
of ga je nu zeuren dat het "maar" 96% is? heb het nl niet opgezocht

Omdat dat allemaal rond hetzelfde draait: 'recht op leven' van een levend wezen, he.

opnieuw een compleet foute basisaanname, daarom dat zoveel redeneringen vallen. ongedierte leeft ook en vernietigen we met plezier. Abortus gaat over mensen en neit over alle levende wezens (virussen, planten en bacteriën zijn ook levende wezens)

Waarom mag uw buurman leven (waarom mag je die niet vermoorden) ?

recht op leven (evrm)

Waarom mag een varken vermoord worden ?

oa en in hoofdzaak voedsel

Waarom mag een neger al dan niet vermoord worden ?

recht op leven (evrm)

Waarom mag een foetus vermoord worden of niet ?

een foetus van 8 weken of 8 maand?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En hier gaan we weer...om in jouw lijn te blijven, ja Patrick, wanneer de soldenperiode is afgelopen krijg je geen soldenkorting meer. Wat dit met de bijbel van doen heeft, Joost mag het weten.

Dat weet ik ook niet. Ik gaf de referentie naar religieuzen, omdat die ook een cirkelredenering maken: "mijn boek is heilig, want het staat in het boek dat het heilig is, en aangezien dat boek heilig is, moet dat wel waar zijn".

Uw cirkel redenering is "wanneer de periode om abortus mogen te plegen voorbij is, mag de vrouw geen abortus meer plegen, vandaar dat de periode om abortus te plegen dus die is die dan voorbij is".

Hier was uw letterlijke zin:
Het is een recht wat zich vertaalt in " de moeder kan niet meer ingrijpen omdat de periode tot keuze voor abortus voorbij is en het natuurlijke gevolg daarvan is dat de foetus zich ontwikkelt tot geboorte".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

mens en mensaap is 98-99% gelijk en dus ga jij nu zeuren over de subjectieve betekenis van nauw en dat dit niet volstaat (ik verwacht neits anders).

Kijk, toch kan men in een labo zonder de minste twijfel het verschil zien tussen iets dat genetisch menselijk is, en van een chimp komt.

Dat verschil van 2% is VEEL GROTER dan de intermenselijke variabiliteit. DAARDOOR is de mensensoort dus genetisch duidelijk gedefinieerd en afgebakend.

De mensen-genenpool is een eiland van mogelijke genetische combinaties, en dat van chimps is een ander eiland. Dat eiland ligt niet HEEL ver af, maar de afstand van het menseneiland en dat van het chimp eiland is veel groter, dan de afmetingen van het mensen eiland zelf.

Men moet trouwens oppassen met die percentages verandering, want er zijn vele verschillende definities. Men kan vaak percentages niet echt vergelijken. Wat trouwens telt zijn de specifieke veranderingen. Soms is 1 gen anders voldoende om tot een andere soort te behoren. Maar ALS DAT GEN ANDERS IS, dan zal je niet tot de originele soort behoren.

Het is dan wel degelijk dat gen dat uitmaakt of je "erbij hoort" of niet.

Maw, de genetische structuur bepaalt EENDUIDIG tot welke soort je behoort. Dat was mijn bewering. Jij beweerde dat dat niet waar was, dat men genetisch niet zou kunnen zien tot welke soort men behoort, dat men soms genetisch "beter kan trekken op een mens" en toch een aap zijn, of omgekeerd.

Men kan dus PERFECT de mensensoort "genetisch" definiëren.

Jij stelde dat iemand die zoiets zegt geen wetenschapper is.

Uit de genetica van een levende entiteit volgt wel degelijk tot welke soort die behoort, zonder dat je daar nog iets anders moet van weten. Jij beweerde het omgekeerde.

Ik geef een labo een DNAsequentie, en zij kunnen mij zeggen welke diersoort dat is. (tenzij de genenpool van die diersoort niet bestudeerd werd natuurlijk).

Als ik 1 cel heb (op een rode bloedcel na) van een levend wezen, dan kan men in een labo EENDUIDIG zeggen of dat "menselijk" is of niet. Zo simpel is dat. Dat was dan ook wat ik stelde, dat "de mensensoort" perfect genetisch herkenbaar is, puur op basis van dat DNA.

Dat er een 1-1 verband is tussen DNA en "mensensoort". Dat het dus wel degelijk de mensensoort *definieert*. En dat men daar geen metingen van botten en zo bij nodig heeft.

Je gaat nooit een chimpansee vinden die een labo "als mens" herkent als je dat DNA geeft.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, toch kan men in een labo zonder de minste twijfel het verschil zien tussen iets dat genetisch menselijk is, en van een chimp komt.

klopt, en daarom is een chimp geen mens ondanks een dna gelijkenis van 98-99% (zeer nauwe genetische verwandschap)
en is 'm voor deze abotusdiscussie volstrekt irrelevant, net zoals jouw varken
hoe zit het met mijn banaan? 50% dna is gelijk dus is de banaan een halfmens
(heb je respect voor deze redenering)

De mensen-genenpool is een eiland van mogelijke genetische combinaties, en dat van chimps is een ander eiland.

ook een manier om over de subjectieve term "nauw" te discussiëren

Men kan dus PERFECT de mensensoort "genetisch" definiëren.

ik heb nergens gezegd dat dit niet kan . ik heb gezegd dat dna niet de enige manier is om soorten te classificeren. doelpalen verschuiven heet deze techniek/drogreden.

sperma heeft trouwens ook dna dat een mens zal worden ALS ..
toch verdwijnt 99% van dat menselijk dna meestal ergens in zakdoeken of sokken en daarna in de vuilbak of wordt het doorgespoeld

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

klopt, en daarom is een chimp geen mens ondanks een dna gelijkenis van 98-99% (zeer nauwe genetische verwandschap)
en is 'm voor deze abotusdiscussie volstrekt irrelevant, net zoals jouw varken
hoe zit het met mijn banaan? 50% dna is gelijk dus is de banaan een halfmens
(heb je respect voor deze redenering)

Nee, ze is idioot.

Wat ik stelde was dat DNA de mensensoort DEFINIEERT. Je kan genetisch op ontegensprekelijke manier zien of een zeker DNA menselijk is of niet.

Meer is daar niet aan. Als je dus over "menselijk leven" spreekt, dan spreek je over dat DNA, omdat de twee uitwisselbaar zijn.

ik heb nergens gezegd dat dit niet kan . ik heb gezegd dat dna niet de enige manier is om soorten te classificeren. doelpalen verschuiven heet deze techniek/drogreden.

Het is wel de finale. Dat is mijn punt. Een DNA sequentie legt duidelijk, zonder de minste twijfel, en eenduidig vast of het om "mensenleven" gaat of om een andere soort. Zonder dat je nog enig ander criterium moet hanteren, en zonder dat een ander criterium dat kan tegenspreken.

Als dusdanig is een bevruchte eicel evengoed "menselijk leven" dan een ouwe pee van 50 jaar.

sperma heeft trouwens ook dna dat een mens zal worden ALS ..

Juist. Vandaar dat "menselijk leven" niet kan gebruikt worden als "recht op leven". Dat was gans mijn punt. Vergeet dat "menselijk leven" als een basis om levensrechten op toe te kennen. Als je het wel doet, bekom je een ganse hoop absurditeiten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

recht op leven (evrm)

Juist, en dat is dus bullshit, die EVRM. Want er is geen basis voor. Er zit geen coherente theorie achter. Het is zomaar geponeerd.

een foetus van 8 weken of 8 maand?

Waar zit hem juist het verschil ? We zijn weer rond, he.

Welk criterium (fundamenteel criterium, niet een of andere "verklaring" he) gebruik je om al die dingen al dan niet hun recht op leven op te baseren ?

Maw, welke fundamentele theorie van "recht op leven" heb je, onafhankelijk van wat wetten en zo daarover zeggen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

oa en in hoofdzaak voedsel

Wil dat zeggen dat ik wel kinderen mag doden als ik ze opeet ?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, en dat is dus bullshit, die EVRM. Want er is geen basis voor. Er zit geen coherente theorie achter. Het is zomaar geponeerd.

jij lult echt uit je nek hé

Waar zit hem juist het verschil ? We zijn weer rond, he.

als jij het over foetus hebt is de ouderdom nu eenmaal essentieel voor sommige vragen. Ik MOET dus doorvragen terwijl ik perfect weet dat jij niet antwoordt

Welk criterium (fundamenteel criterium, niet een of andere "verklaring" he) gebruik je om al die dingen al dan niet hun recht op leven op te baseren ?

waarom gebruik ju plots de term "dingen"?
uw woordgebruik wordt alsmaar vager en subjectiever, klassieke retoriek

je mag geen kinderen doden om op te eten omdat een kind geen varken of andere diersoort is. zich ook op het EVRM of de grondwet kan beroepen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niets-zeggend dus.



Dat is zoals vaak gewoon een illustratie van een foute denkwijze. De notie van 'stapel' op zich is nergens goed voor. Zij kan een rol beginnen spelen als men ergens die notie GEBRUIKT. En dan zal dat gebruik van die notie tevens ergens een "foutmarge" invoeren. Bijvoorbeeld een statistische foutmarge.

Welnu, hoe kleiner de stapel, hoe groter de foutmarge. Voor een zekere toepassing kan men tot 10% foutmarge toelaten, waaruit de minimum maat van "stapel" volgt die bruikbaar is. Voor een andere toepassing is 0.1% al niet bruikbaar, dus moet daar de notie van stapel pas gebruikt worden bij veel grotere afmetingen.

Maar al dat heeft helemaal niks met mijn argumenten te maken.
Uw opmerking is hier niet van toepassing. Wat we hier hebben, is gewoon een vergelijken van twee marktprijzen: die van "zelfbeschikking van de vrouw" en die van "prijs van het leven van een foetus".

De zelfbeschikking van de vrouw wordt minder waard dan de prijs van het leven van een foetus volgens sommigen.

De "prijs van een leven van een foetus" kan niet hoger zijn dan de prijs van het leven van "een equivalent dier" he.

Welnu, voor mij is de levensprijs van een volwassen varken min of meer overeenkomstig met een kind van anderhalf jaar. Aangezien we varkens mogen slachten, mogen we normaal gezien ook kinderen van anderhalf jaar slachten.

We hebben die prijs al artificieel VEEL EN VEEL hoger gemaakt door die bij "pasgeborene" te leggen, maar eigenlijk is een pasgeborene qua levensrechten VER ONDER het volwassen varken.

Men moet dus HELEMAAL niet komen zeveren over levensrecht van foetussen.

Wat is dit nu weer levensrecht? Waar komt dit recht vandaan? Ik denk dat je verwart met het recht op het beëindigen van het leven, dit is iets anders.

Je zou kunnen de term waarde gebruiken en dan zou je kunnen stellen dat een volwassen varken meer waard is dan een kind van 1,5 jaar. Maar dit is natuurlijk ook relatief omdat het kind van 1,5 potentieel een veel hogere cognitieve waarde kan bereiken dan een volwassen varken, wat op zijn cognitief hoogtepunt zit.

Het is een beetje zoals stellen dat een veelbelovend medische molecule minder waard is voor een bedrijf dan de aspirine omdat de clinische effecten van aspirine goed gekend en inzetbaar is terwijl it niet het geval is voor die nieuwe molecule. Maar die nieuwe molecule heeft mss wel een veel groter potentieel om toekomstige winsten te produceren dan aspirine. Dit potentieel heeft ook een waarde.

Nee, ik kies geboorte niet. Ik kies, naargelang het criterium:

- kind van anderhalf jaar (als cognitief het criterium is)

- kind van 12 jaar of zo, wanneer het zelf kan gaan moorden en we het dus moeten opnemen in een niet-aanvalspact.

In al die gevallen is "pasgeborene" veel en veel te vroeg, en moeten we dus niet komen zeveren over "foetus".

Dus toch omslagmomenten. En waar komt dit vandaan? Wij moeten dit aanvaarden omdat jij stelt dat dit zo is? Je aanvaardt de 22 weken die hier geopperd worden niet maar komt dan zelf met een paar arbitraire leeftijden af en je verwijt anderen dan incoherentie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat is dit nu weer levensrecht? Waar komt dit recht vandaan? Ik denk dat je verwart met het recht op het beëindigen van het leven, dit is iets anders.

Dat bedoel ik ermee: het recht om te verbieden van gedood te worden.

Je zou kunnen de term waarde gebruiken en dan zou je kunnen stellen dat een volwassen varken meer waard is dan een kind van 1,5 jaar. Maar dit is natuurlijk ook relatief omdat het kind van 1,5 potentieel een veel hogere cognitieve waarde kan bereiken dan een volwassen varken, wat op zijn cognitief hoogtepunt zit.

Maar dat is contrafactueel. Dat kan je ook zeggen van een bevruchte eicel, en zelfs van een spermatozoide. Dat "zou kunnen" maar is het niet, en zal het ook niet zijn in de configuratie waarvoor je die eigenschap wil gebruiken.

Je kan niet zeggen dat een geaborteerde foetus nog iets gaat bereiken, dus kan je niet gebruiken wat die, *indien die niet zou geaborteerd zijn* zou kunnen doen. Dat is zoals Alice haar argument: mocht zij de Spaanse nationaliteit gevraagd hebben, dan mocht ze nu voor Spaanse verkiezingen stemmen. Maar dat is niet het bewandelde pad. Als je die eigenschappen van dat niet-bewandelde pad gebruikt om aan te wenden in het bewandelde pad, dan maak je een redeneringsfout. Dat is wat men een "contrafactueel argument" noemt.

Je kan niet zeggen: de foetus had, indien hij was blijven leven, recht gehad op truk-dinges later, op het pad "we aborteren de foetus nu". Want dan gaat hij nooit dat stadium bereiken, en kunnen we dus ook niet gebruiken wat dan had gekund.

Het is een beetje zoals stellen dat een veelbelovend medische molecule minder waard is voor een bedrijf dan de aspirine omdat de clinische effecten van aspirine goed gekend en inzetbaar is terwijl it niet het geval is voor die nieuwe molecule. Maar die nieuwe molecule heeft mss wel een veel groter potentieel om toekomstige winsten te produceren dan aspirine. Dit potentieel heeft ook een waarde.

Juist, ja. Het heeft een SPECULATIEVE waarde. Maar dan zit je daar weer met je bevruchte eicel he. Dat is exact Jan's argument: dat KAN uitgroeien tot een mens.

Het verschil met "schadevergoeding" is dat het hier gaat over de entiteit zelf ten aanzien van dewelke er rechten zouden zijn. Je zou dan ook kunnen zeggen: "als grootvader niet sterft, krijgt hij nog altijd zijn pensioen." Maar als hij wel sterft, krijgt hij dat niet meer. Omdat het een recht was dat hij zou hebben indien hij zou leven.

Dus toch omslagmomenten. En waar komt dit vandaan? Wij moeten dit aanvaarden omdat jij stelt dat dit zo is? Je aanvaardt de 22 weken die hier geopperd worden niet maar komt dan zelf met een paar arbitraire leeftijden af en je verwijt anderen dan incoherentie?

Er is altijd een omslag moment, wanneer de "waarde" van de ene die van de andere kruist. Maar ik kan die waarde aangeven als functie van het principe dat gehanteerd wordt.

Als het principe dat gehanteerd wordt: "is cognitief hoogstaander dan gelijk welk dier" dan wordt dat bereikt rond de 1.5 jaar of zo. Als "wat bescherming tegen moord" oplevert, erin bestaat om te zeggen "is nu een cognitief wezen dat hoger staat dan een dier" dan moet je wachten tot 1.5 jaar of zo. Behalve voor debielen, die mogen dan afgemaakt worden tot ze minder debiel zijn.

Als het principe is: "niet aanvalspact" dan hangt dat gewoon af van de moorddadigheid van het wezen in kwestie. We moeten die dan enkel opnemen van zodra die ook in staat is om ons te vermoorden.

Het hangt dus af van het principe waarop "recht op leven" (enfin, "recht om niet vermoord te worden") gebaseerd is.

Ik kies dus geen leeftijd, ik leidt twee leeftijden af van de twee principes die ik eventueel zou kunnen zien als aan de basis liggend voor "recht om niet vermoord te worden".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jij lult echt uit je nek hé

Nee. Ik denk dat de essentie van ons bestaan echt is om anderen af te maken, het is dus totaal idioot om zo een EVRM te hebben. Maar goed, het is niet de eerste keer dat wettelijke kaders totaal idioot zijn.

als jij het over foetus hebt is de ouderdom nu eenmaal essentieel voor sommige vragen. Ik MOET dus doorvragen terwijl ik perfect weet dat jij niet antwoordt

Neem overal waar ik het over foetus heb, ene van 8.5 maanden.

waarom gebruik ju plots de term "dingen"?
uw woordgebruik wordt alsmaar vager en subjectiever, klassieke retoriek

Welnee. Om aan iets een 'recht op niet vermoord te worden' te geven moet je daar een theorie over hebben he. Die theorie zal dan toepasbaar zijn op alle entiteiten, dingen dus. Biologisch levende entiteiten, computers, machines, en zo voort.

Anders lul je uit je nek als je afkomt met "mag niet vermoord worden". Dan is dat een totaal arbitraire keuze, en kan men nooit tot een akkoord komen, tenzij door arbitraire keuzes die opgelegd zijn door machtshebbers.

En dan heeft Jan evenveel gelijk als jij of ik. Er is dan geen theorie van.

je mag geen kinderen doden om op te eten omdat een kind geen varken of andere diersoort is. zich ook op het EVRM of de grondwet kan beroepen

Welja, je draait dus in het rond, je kan niet uitleggen waar dat vandaan komt. Puur arbitrair. Het mag niet omdat het niet mag. Waarom ?

Ik zeg het: ik kan twee redenen bedenken, en geen enkele andere.

De eerste is dat we ergens "cognitief niveau" als "recht op niet vermoord worden" willen beschouwen. Voldoende grote intelligenties mogen niet gedood worden. Omdat het het enige is dat wel mensen beschermt, en toch varkens laat doden. Ik ben er niet echt voorstander van, maar het is EEN principe: intelligence rules.

Het tweede, en dat is mijn keuze, is dat het gewoon een niet-aanvalspact is. Heeft recht om niet vermoord te worden, alles wat zelf kan moorden, en zijn vrienden. Dat lijkt mij veel "fundamenteler".

De enige entiteiten waar we dus geen moorden op plegen zijn die die ons ook kunnen vermoorden - en die die zij willen beschermen. In die mate dat we het pact met hen nodig hebben om niet vermoord te worden.

Ik kan geen enkele andere fundamentele theorie achter "niet moorden" bedenken die niet op totale incoherenties botst.