Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus uw nationaal lied barst van leugens inzake Willem van Oranje, de zogenaamde 'Vader des Vaderlands'. Dat is dan genoteerd.

Als u correct noteert wat ik schrijf, dan noteert u 'leugen of niet, Willem van Oranje heeft dat niet geschreven'.

Niet: "barst van de leugens". Dat is namelijk niet wat ik schreef.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Als u correct noteert wat ik schrijf, dan noteert u 'leugen of niet, Willem van Oranje heeft dat niet geschreven'.

Niet: "barst van de leugens". Dat is namelijk niet wat ik schreef.

Goed, maar het lijkt er wel op dat het u niet veel kan schelen of er nu een grove leugen in staat of niet. Ofte: right or wrong, my country!

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

In het kort:

1) De Oranjes zijn een symbool van nationale eenheid. Het Nederlandse koningshuis geniet steun van meer dan 80 procent van de Nederlandse bevolking. Koningsdag en voorheen Koninginnedag zijn nationale feestdagen.
2) Traditie. Nederland is de facto sinds 1747 een monarchie. Naties hebben tradities nodig, zeker nu.
3) De Oranjes verdedigen het Nederlandse belang goed in het buitenland. Ze leveren Nederland veel geld op.
4) Ze promoten Nederland in het buitenland.
5) In de internationale diplomatie komen de Oranjes van pas.
6) Nederland kent ministeriële verantwoordelijkheid voor alles wat de koning zegt.

Waar is bij jou de Bataafse Republiek gebleven?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De oranjes zijn gewoon usurpatoren. En zeker de Willem de Zwijger die toch o zo graag zelf koning was geworden van de Spaanse Nederlanden, en die daarom, profiterende van het zwakke beleid van Margaretha van Parma en de woelige religieuze situatie, zijn koning en heer een dolk in de rug stak.

En het toppunt van hypocrisie zijn de verzen in het Wilhelmuslied:

Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Dietse bloed,
den vaderland getrouwe
blijf ik tot in den doed.
Een Prinse van Oranje
ben ik, vrij, onverveerd,
den Koning van Hispanje
heb ik altijd geëerd.


Wat een leugen! En de Hollanders zijn er eeuwenlang ingetrapt tot in onze tijd. Niet te geloven. Niets en niemand geëerd heeft hij. Noch de Spaanse koning Filips II en zeker niet de bevolking hier bij ons. Zijn koning verraden ja, dat heeft ie! En dit omdat de doortrapte opportunist en huichelaar, Guillaume d'Orange, zelf koning wilde worden van de Spaanse Nederlanden.

De Koning van Spanje was een oorlog begonnen in de Nederlanden en hij moest het volk wel steunen,
dat tegen deze wrede dictator in opstand kwam.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waar is bij jou de Bataafse Republiek gebleven?

Inderdaad, het zijn de patriotten geweest die gemaakt hebben dat de Republiek een 'moderne' staat werd waarin ook de katholieken evenwaardige rechten kregen als de protestanten. Als het van de oranjes had afgehangen... Al is dat proces van emancipatie van de katholieken in Nederland zeer moeizaam verlopen.

Te bedenken dat vóór de Bataafse opstand een protestantse jurist uit het Noorden, die zich gevestigd had in het toen 'Staatse' Maastricht, een post bij een Maastrichtse rechtbank niet kreeg omdat de man ondertussen getrouwd was met een katholieke (Maastrichtse) vrouw...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Akte van Verlatinghe was alles behalve zo spontaan als menige 'salonfähige' boeken het laten uitschijnen. Ook in deze was Willem de Zwijger al vlug aan het kuipen.

Wat bedoelt u met "... was alles behalve zo spontaan als..."?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad, het zijn de patriotten geweest die gemaakt hebben dat de Republiek een 'moderne' staat werd waarin ook de katholieken evenwaardige rechten kregen als de protestanten. Als het van de oranjes had afgehangen... Al is dat proces van emancipatie van de katholieken in Nederland zeer moeizaam verlopen.

Te bedenken dat vóór de Bataafse opstand een protestantse jurist uit het Noorden, die zich gevestigd had in het toen 'Staatse' Maastricht, een post bij een Maastrichtse rechtbank niet kreeg omdat de man ondertussen getrouwd was met een katholieke (Maastrichtse) vrouw...

Altijd verbazend hoe u met zulke verhaaltjes afkomt, terwijl in de zuidelijke Nederlanden de eens sterke protestantse aanwezigheid er meedogenloos was weggevaagd. Bij ons zijn er welgeteld twee kleine plukjes protestanten overgebleven, verscholen in de Vlaamse Ardennen. In de Republiek genoten de katholieken ondertussen een mate van vrijheid waar menig protestants in naburige katholieke landen alleen maar van kon dromen. Hele streken bleven er katholiek, ook in de Staten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Altijd verbazend hoe u met zulke verhaaltjes afkomt, terwijl in de zuidelijke Nederlanden de eens sterke protestantse aanwezigheid er meedogenloos was weggevaagd. Bij ons zijn er welgeteld twee kleine plukjes protestanten overgebleven, verscholen in de Vlaamse Ardennen. In de Republiek genoten de katholieken ondertussen een mate van vrijheid waar menig protestants in naburige katholieke landen alleen maar van kon dromen. Hele streken bleven er katholiek, ook in de Staten.

Met dit bedrieglijk riedeltje komt u altijd aandraven. Maar de effectieve werkelijkheid was dat in de Republiek de katholieken beschouwd werden als een soort tweederangs burgers. En wanneer u nu denkt dat na de Bataafse Omwenteling alles onmiddellijk koek en ei werd voor de katholieken in de nieuwe ‘Bataafse’ republiek , dan bent u verkeerd. De katholieken gingen er op vooruit, dat wel, ze mochten van dan af ook vertegenwoordigd worden in de Staten Generaal, maar de emancipatie van de katholieken in Nederland vlotte , zoals ik reeds stelde, maar zeer moeizaam. Nog in de tijd van Willem I bleef de dominantie van de calvinisten en protestanten zeer groot en de discriminatie van de katholieke bevolking maar evenzeer. Ook in Limburg. Het volgend verhaal is illustratief hiervoor.

Toen Napoleon verslagen werd, kwamen de voormalige ‘aanhangers van de voormalige stadhouder (Willem V)’ terug aan de macht. Ook in het ‘Staatse’ (en latere) Limburg. En dit in de persoon van de zoon van de oude stadhouder, koning Willem I.

Edoch, 'meteen kwamen de spanningen tussen protestanten en katholieken die vóór de komst van de Fransen dikwijls voor de publieke zaak zeer nadelig waren geweest, opnieuw de kop opsteken. Als oorzaken zag Cruts het ‘drijven’ van protestanten en het (benoemings) beleid van de overheid.' Zo waren van de drie nieuw benoemde burgemeesters van Maastricht er twee protestant alhoewel de protestanten in Maastricht maar een piepklein deel uitmaakte van de Maastrichtse bevolking. Ook wilden sommige protestanten opnieuw geen publieke vermaken toestaan en het houden van processies vermijden. 'Tijdens het Franse regime mocht de processie op de feestdag van Sint Servaas rond heel het Vrijthof trekken en op Sacramentsdag, de tweede zondag na Pinksteren stond er een rustaltaar op het midden van het Vrijthof met daarop de ciborie met het Heilig Sacrament. Vanaf het herstel van het ‘Hollandse’ gezag werd de toestand ingevoerd zoals die vóór de komst van de Fransen in 1794 bestond, (werd de te volgen route van de processie beperkt) en bovendien door soldaten bewaakt. Hetgeen leidde tot schermutselingen met de bevolking.

Na het vertrek van de Fransen werden volgens de Maastrichtse advokaat Jaminé in vele bestuursfuncties de vroegere gunstelingen , lees de protestantse orangisten, benoemd die in zijn ogen ‘aussi incapables qu’arrogants’ waren'. (1)




______________________

(1) Lambert Jacobs, Charles Roemers , blz. 174-175)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met dit bedrieglijk riedeltje komt u altijd aandraven.

Echt? Dan moet u mij maar eens verklaren hoe het komt dat grote delen van de bevolking katholiek konden blijven in die volgens u intolerante Republiek der Nederlanden. In de 18e eeuw was nog meer dan een derde van de bevolking in Noord-Holland bijvoorbeeld katholiek.


Dan moet u mij eens verklaren hoe het komt dat de katholieke Kerk op alle vlakken actief kon blijven en zelfs nog de vrijheid kreeg om met de zogenaamde Hollandse Missie aan zending te doen? In Gelderland werden er rondtrekkende priesters uitgestuurd die van dorp tot dorp gingen om de sacramenten toe te dienen. Lekenvrouwen (de zogenaamde "klopjes") onderwezen de katholieke godsdienst. Allemaal onder het verontwaardigd oog van de dominees van de gereformeerde Staatskerk...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met dit bedrieglijk riedeltje komt u altijd aandraven. Maar de effectieve werkelijkheid was dat in de Republiek de katholieken beschouwd werden als een soort tweederangs burgers.

Al die opmerkingen gaan steeds over hetzelfde: de toegang tot de (hogere) ambten. Dat is natuurlijk maar een bijzonder klein aspect in het geheel: er wordt hier immers gesproken over het grote verschil in de wijze waarop de overheid in Noorden en Zuiden omging met confessionele verschillen. Tolerantie en gedoogbeleid in de Republiek, vervolging en uitroeiing in de Spaanse en later Oostenrijkse Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt? Dan moet u mij maar eens verklaren hoe het komt dat grote delen van de bevolking katholiek konden blijven in die volgens u intolerante Republiek der Nederlanden. In de 18e eeuw was nog meer dan een derde van de bevolking in Noord-Holland bijvoorbeeld katholiek.


Dan moet u mij eens verklaren hoe het komt dat de katholieke Kerk op alle vlakken actief kon blijven en zelfs nog de vrijheid kreeg om met de zogenaamde Hollandse Missie aan zending te doen? In Gelderland werden er rondtrekkende priesters uitgestuurd die van dorp tot dorp gingen om de sacramenten toe te dienen. Lekenvrouwen (de zogenaamde "klopjes") onderwezen de katholieke godsdienst. Allemaal onder het verontwaardigd oog van de dominees van de gereformeerde Staatskerk...

Dat is allemaal waar, maar feit is dat de Republiek (lees ook: de Oranjes) de katholieken zeer stiefmoederlijk behandeld heeft. Totdat de patriotten onder invloed van ideeën van de Verlichting daar een einde probeerden aan te maken en voor een stuk daar ook in slaagden door de Oranjes letterlijk te verjagen. Anders was natuurlijk alles gebleven zoals het was. U echter tracht de discriminatie in het noorden te minimaliseren door te stellen dat de discriminatie van de protestanten in het Zuiden door de katholieke overheid veel erger was en zo de aandacht af te leiden van de discriminatie van de katholieken in de Republiek. Dat is het slinkse aspect van uw opzet.

En vermits we het toch ook even gehad hebben in de vorige post over Willem I. In het boek van Jacobs blijkt dat de bevolking in Limburg rond 1820 niet tevreden was over Willem I. Helemaal niet zelfs . Op het platteland was er geen sprake van welvaart, niettegenstaande de graanoogsten in de jaren 1820 redelijk goed waren. In Maastricht leefde regelmatig 30% van de bevolking van de bedeling. Maar 64% van de bedeelden woonden op het platteland. En daar was het minstens even slecht. Zo betoogden de inwoners van het dorp Bergen in een verzoekschrift aan de Provinciale Staten dat de prijzen van het graan, het slachtvee, de boter , de aardappelen, kortom van alle landbouwprodukten, zo laag waren dat de boeren niet alleen voor het onderhoud van hun families te weinig verdienden maar daardoor niet aan hun belastingen konden voldoen. Zij beklaagden zich ook over de verhoging van de personele belasting en de belastingen op het gemaal en het slachtvee. Ook de belasting op jenever lag te hoog. Ondertussen mocht het zeer goedkope graan uit Pruisen zo maar ongehinderd worden verkocht terwijl uitvoer van eigen producten gehinderd werden door buitenlandse protectionistische maatregelen.

Een beetje een economische puinhoop onder Willem I, zo te lezen. Neen, onder Willem I was het was allemaal niet zo fraai als onze ‘would-be’ grootnederlanders het willen doen uitschijnen. Verre van! 'Koning-koopman' Willem I was in deze gewesten zeker niet de held.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is allemaal waar, maar feit is dat de Republiek (lees ook: de Oranjes) de katholieken zeer stiefmoederlijk behandeld heeft.

Wat was er dan bedrieglijk aan mijn eerder bericht?

Afkomen met "stiefmoederlijk" in een tijd dat andersgelovigen in omringende landen werden vervolgd omwille van hun levensbeschouwelijke overtuiging... Of hoe u de zaak vanuit een huidig referentiekader evalueert, maar niet vanuit de historische context. Er waren natuurlijk nadelen aan het tolerantiebeleid van de Republiek verbonden, maar die waren vederlicht in vergelijking met "leg je geloof of je maken je een kopje kleiner" in de Spaanse Nederlanden van toen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U echter tracht de discriminatie in het noorden te minimaliseren door te stellen dat de discriminatie van de protestanten in het Zuiden door de katholieke overheid veel erger was en zo de aandacht af te leiden van de discriminatie van de katholieken in de Republiek. Dat is het slinkse aspect van uw opzet.

Waar hebt u het over als u spreekt over "discriminatie van de protestanten in het Zuiden"? Er is helemaal geen "discriminatie". Er was geen achterstelling omwille van het geloof. Er was slechts pure vervolging omwille van een andere levensbeschouwing. Het protestantisme moest van de overheid met wortel en tak worden uitgeroeid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat was er dan bedrieglijk aan mijn eerder bericht?

Afkomen met "stiefmoederlijk" in een tijd dat andersgelovigen in omringende landen werden vervolgd omwille van hun levensbeschouwelijke overtuiging... Of hoe u de zaak vanuit een huidig referentiekader evalueert, maar niet vanuit de historische context. Er waren natuurlijk nadelen aan het tolerantiebeleid van de Republiek verbonden, maar die waren vederlicht in vergelijking met "leg je geloof of je maken je een kopje kleiner" in de Spaanse Nederlanden van toen.

Toegegeven, 'bedriegelijk' is misschien niet het juiste woord. 'Misleidend' is een betere term.

U doet dit telkens weer. Wanneer ik het heb over het discriminerend gedrag door de Republiek en door de protestanten van de katholieke bevolking, dan leidt u altijd de discussie steeds weer af door te beginnen over de zware discriminatie door het Zuiden van de protestanten. Daarover hebben we het toch niet? U moet bij het onderwerp blijven: de vrij lange discriminatie van de katholieke bevolking door de Republiek en tijdens 'andere Hollandse tijden' .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toegegeven, 'bedriegelijk' is misschien niet het juiste woord. 'Misleidend' is een betere term.

U doet dit telkens weer. Wanneer ik het heb over het discriminerend gedrag door de Republiek en door de protestanten van de katholieke bevolking, dan leidt u altijd de discussie steeds weer af door te beginnen over de zware discriminatie door het Zuiden van de protestanten. Daarover hebben we het toch niet? U moet bij het onderwerp blijven: de en vrij lange discriminatie van de katholieke bevolking door de Republiek en 'andere Hollandse tijden' .

Zoals al opgemerkt: feiten in de geschiedenis staan niet op zichzelf en moeten bijgevolg altijd gekaderd worden binnen de historische context. Als men de geloofspolitiek van de Republiek niet wil zien in het tijdsbestek van toen maar het afweegt aan onze normen en vrijheden doet geen recht aan wat er toen gebeurde. Die "zware discriminatie" van niet-gereformeerden (heus niet enkel katholieken) was echter van die aard dat er uit heel Europa ook niet-gereformeerden naar de Republiek kwamen. Uit Duitsland stroomden er wederdopers binnen. Uit Frankrijk joden. Ook deze groepen vielen onder dezelfde politiek als de katholieken.

Vertel mij eventjes heel eerlijk: waar had u in die tijd als andersgelovige willen wonen? In de Spaanse Nederlanden? In het Duitse rijk? Op het Spaanse schiereiland? Of misschien in de Republiek?

[Weyland]

Een Katholieke Zuid-Nederlander uit onze contreien, een moderne 'Vlaming', zou veel minder als tweederangsburger in Nederland behandeld geworden zijn dan in België.
Daarvoor zijn Noord-Brabant, Limburg en Zeeuws-Vlaanderen bewijs voor mij. De laatste 200 jaar eindigden zij in het betere land. De trend was er één van secularisatie van staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Een Katholieke Zuid-Nederlander uit onze contreien, een moderne 'Vlaming', zou veel minder als tweederangsburger in Nederland behandeld geworden zijn dan in België.

Geen taalstrijd. Geen sociale achterstelling omwille van de taal. De verdere culturele ontwikkeling had zich binnen de eigen taalgroep probleemloos verder gezet. Binnen de Belgische context is er heel veel energie gestopt moeten worden om onze Nederlandse taal weer op de kaart te zetten. Energie die binnen de eengemaakte Nederlanden voor iets anders besteed had kunnen worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen taalstrijd. Geen sociale achterstelling omwille van de taal. De verdere culturele ontwikkeling had zich binnen de eigen taalgroep probleemloos verder gezet. Binnen de Belgische context is er heel veel energie gestopt moeten worden om onze Nederlandse taal weer op de kaart te zetten. Energie die binnen de eengemaakte Nederlanden voor iets anders besteed had kunnen worden.

Dat moet u toch niet te hard tegen de Friezen zeggen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals al opgemerkt: feiten in de geschiedenis staan niet op zichzelf en moeten bijgevolg altijd gekaderd worden binnen de historische context. Als men de geloofspolitiek van de Republiek niet wil zien in het tijdsbestek van toen maar het afweegt aan onze normen en vrijheden doet geen recht aan wat er toen gebeurde. Die "zware discriminatie" van niet-gereformeerden (heus niet enkel katholieken) was echter van die aard dat er uit heel Europa ook niet-gereformeerden naar de Republiek kwamen. Uit Duitsland stroomden er wederdopers binnen. Uit Frankrijk joden. Ook deze groepen vielen onder dezelfde politiek als de katholieken.

Vertel mij eventjes heel eerlijk: waar had u in die tijd als andersgelovige willen wonen? In de Spaanse Nederlanden? In het Duitse rijk? Op het Spaanse schiereiland? Of misschien in de Republiek?

System/Het Oosten wil hier steeds maar opnieuw overkomen als "de rechtvaardige rechter" maar duwt zichzelf steeds opnieuw in de prak. Alle historici zijn het erover eens dat de Hollandse Republiek het meest tolerante regime had inzake godsdienstbeleving. Ze hebben overigens niet alleen hun eigen Katholiek gebleven volksdeel menswaardig behandeld maar evenzeer een groot aantal Sefardische Joden uit het mediterraan gebied. En de Calvinistische vluchtelingen uit Vlaanderen en Wallonië werden met open armen ontvangen.

Ook Engeland was relatief tolerant eenmaal de Tudor-dynastie werd ingeruild voor die van de Stuarts maar kon toch niet de vergelijking met Nederland doorstaan.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat moet u toch niet te hard tegen de Friezen zeggen.

Of tegen de Vlamingen tot enkele decennia geleden.

De meerderheid moest tot 1967 wachten vooraleer ze een officiële versie van de grondwet in hun taal kregen.