Jurylid wraken omwille van religie?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk spreekt een rechtsorgaan zich daar niet over uit, maar daar gaat het ook niet over, wel over je vermogen om enigszins neutraal te oordelen.
Volgens jouw redenering kan iedereen dit, volgens mij een ( beperkt aantal) mensen vanuit hun religie gewoon niet.
Juist omdat voor hen de wetgeving zelf ter discussie staat omdat hun religie daar niet mee in overeenstemming te brengen is en ze die dogma's als superieur zien.
U ontkent dat die mensen bestaan, ik en blijkbaar advocaten ook niet.

In de rechtspraak moet een oordeel kaderen binnen bestaande wetgeving. Je kunt niet zomaar doodslag laten omzetten in moord. Of iemand laten veroordelen voor een reglementair uitgevoerde abortus.

Maar binnen dat kader is er enige speelruimte voor subjectieve overwegingen, met name bij de invulling van open normen, waarvan ik enkele voorbeelden heb opgesomd, maar ook bij de inschatting van bijvoorbeeld de oprechtheid van een beklaagde die spijt betuigt.

Wat jij stelt is dat bij die inschatting sommige juryleden de spijtbetuiging van de dader sowieso niet ernstig zullen nemen omdat ze stiekem vinden dat iemand voor het misdrijf in kwestie "niet zwaar genoeg kan worden gestraft".

Wel, tot daar kan ik je volgen. Alleen weet ik niet waarom je religieuze mensen viseert. Er zijn mensen - religieus of niet - die vinden dat aanranding van minderjarigen ook "niet zwaar genoeg kan worden gestraft" en die een spijtbetuiging van de dader a priori als onoprecht zullen beoordelen. Zulke mensen zou je inderdaad moeten kunnen weren. Alleen, hoe haal je die eruit zonder zelf in a priori's te vervallen?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Moet iemand aan u uitleggen dat wanneer je geen taart mag kopen of bestellen bij je bakker omdat je homoseksueel bent, je dan gediscrimineerd wordt? Stel u zelf eens de vraag waarom u dit uitgelegd moet worden?

Dit is géén antwoord op de vraag: wat is de schade?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wetenschap staat niet boven geloof en geloof staat niet boven geloof. Beide zijn dermate onderscheiden dat ze niet in een rangorde tegenover elkaar staan.

Wat u onnozel acht, beschouwt een ander op een heel andere wijze. We zitten immers in de wereld van de meningen. En die zijn vrij.

Ik betwist helemaal niet dat meningen vrij zijn, en vrij moeten zijn.
Maar wij zijn af van de middeleeuwse toestanden in en rond het geloof; onze maatschappij en onze cultuur zijn gebaseerd op wetenschap.

Je vindt nog wel eens een aap die vb. in een parlement een duiveluitdrijvingssessie houdt, maar dat is zeer uitzonderlijk.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit is géén antwoord op de vraag: wat is de schade?

Het is een zware belediging; die schade is moreel.
En er zal in de lokale bevolking beroering over zijn, over zo'n ouderwets discriminerend gedrag.

Stel dat een bakker weigert om voor een echtscheidingsfeest een echtscheidingstaart te maken.
Of iets voor een moslimfeest.
Of wel voor communiefeesten, maar niet voor lentefeesten.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik betwist helemaal niet dat meningen vrij zijn, en vrij moeten zijn.
Maar wij zijn af van de middeleeuwse toestanden in en rond het geloof; onze maatschappij en onze cultuur zijn gebaseerd op wetenschap.

Nope. Wetenschap is waardenvrij. ge kunt daar niets op bouwen. gelukkig!

heel onze maatschappij is gebaseerd op judea christelijke waarden, en de verlichting.

ik vind dat niet erg als atheist. Ik heb ook geen problemen met kerstmis.

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je vindt nog wel eens een aap die vb. in een parlement een duiveluitdrijvingssessie houdt, maar dat is zeer uitzonderlijk.

Echt? Elaborate please!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het is een zware belediging; die schade is moreel.
En er zal in de lokale bevolking beroering over zijn, over zo'n ouderwets discriminerend gedrag.

Stel dat een bakker weigert om voor een echtscheidingsfeest een echtscheidingstaart te maken.
Of iets voor een moslimfeest.
Of wel voor communiefeesten, maar niet voor lentefeesten.

Kijk, gekwetste gevoelens zijn geen reden om mensen te veroordelen. dat is net wat de moslims constant doen. dan komen we in een dictatuur van de lange tenen.

Als een bakker geen taart wil verkopen aan een homo, dan is dat betreurbaar, maar dat is zijn recht. een verkoop van een taart is een contract, en die is per definitie vrijwillig. Ge kunt niet iemand verplichten om een contract aan te gaan met iemand anders tegen zijn/haar wil.

Die homo gaat dan maar naar een andere bakker. die bakker gaat meer winst malken, uiteindelijk schiet die homofobe bakker in zijn eigen voet.

Gij doet trouwens constant wat die bakker doet. Als gij een verjaardagsfeestje geeft nodigt gij eerder sympathieke knappe vrouwen. Lelijke vrouwen zult gij zeker en vast minder uitnodigen. Dat ook is discriminatie. op basis van uiterlijk, een aangeboren eigenschap. net zoals die bakker, die discrimineert ook op basis van een aangeboren eigenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar u onderstreept wel prachtig mijn punt, klanten weigeren op basis van iemands seksuele geaardheid brengt mensen schade toe, net wat de wet op discriminatie verbiedt, dan wil je toch niemand die uw mening heeft in een jury die zou moeten oordelen over de toegebrachte ( morele ) schade?

Schade... Welke schade dan wel?

U beweert dat er sprake is van discriminatie, terwijl de bakker juist werd vrij gesproken op die aanklacht:

Een koppel dat weigerde een taart te bakken met het opschrift ‘support gay marriage’ (‘steun het homohuwelijk’) krijgt gelijk van het Britse hooggerechtshof. Het bakkerskoppel discrimineerde de man die de taart had besteld niet, vindt de rechter.

https://www.hln.be/bizar/bakker-die-...hter~ace47042/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee ik oordeel niet in uw termen, wat had u verwacht?

Welke termen gebruikt u dan wel als u het over geloof in het algemeen hebt en over het christelijk geloof in het bijzonder?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Moet iemand aan u uitleggen dat wanneer je geen taart mag kopen of bestellen bij je bakker omdat je homoseksueel bent, je dan gediscrimineerd wordt? Stel u zelf eens de vraag waarom u dit uitgelegd moet worden?

Fout. Het ging niet om het weigeren van een bestelling omdat de man homoseksueel is. Wel omdat het ging om een taart die een LGBT-ideologie moest uitdragen. Een huwelijkstaart voor een homoseksueel koppel met dan nog eens een expliciete boodschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik betwist helemaal niet dat meningen vrij zijn, en vrij moeten zijn.
Maar wij zijn af van de middeleeuwse toestanden in en rond het geloof; onze maatschappij en onze cultuur zijn gebaseerd op wetenschap.

Je vindt nog wel eens een aap die vb. in een parlement een duiveluitdrijvingssessie houdt, maar dat is zeer uitzonderlijk.

Koop eens de Story en u zult merken dat er heel veel in deze wereld niet gebaseerd is op de wetenschap. Wel op gevoel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het is een zware belediging; die schade is moreel.
En er zal in de lokale bevolking beroering over zijn, over zo'n ouderwets discriminerend gedrag.

Stel dat een bakker weigert om voor een echtscheidingsfeest een echtscheidingstaart te maken.
Of iets voor een moslimfeest.
Of wel voor communiefeesten, maar niet voor lentefeesten.

Et alors?

Als een moslim zich beledigd voelt door een afbeelding van Mohammed, is de schade volgens u dan ook moreel en hoort de afbeelding dan ook verboden te worden?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het is een zware belediging; die schade is moreel.

Waar juist ergens begint ‘morele schade’ ?
Morele schade is niet uit te drukken in een punten- of waardeschaal, wegens de subjectieve gevoelsmatigheid ervan.
Waar de ene de schouders voor ophaalt, daar wordt een ander ziek van.

En er zal in de lokale bevolking beroering over zijn, over zo'n ouderwets discriminerend gedrag.

Subjectieve mening.

Stel dat een bakker weigert om voor een echtscheidingsfeest een echtscheidingstaart te maken.
Of iets voor een moslimfeest.
Of wel voor communiefeesten, maar niet voor lentefeesten.

Net zoals een bakker het recht heeft om niet achter de LGBT-ideologie te staan en daar dus ook geen (betaalde) promotie voor wenst te maken, kan die bv ook weigeren om een koranvers in chocolade te spuiten op een taart, als dat zou gevraagd worden door een moslim, of een bijbelvers voor een stel gelovige trouwers, net zoals een gelovige bakker kan weigeren om een taart met vrijzinnige tekst (bv ‘god bestaat niet’) te maken.
Lopen die geweigerden nu allemaal ‘morele schade’ op ?

Al die mensen zijn vrij en hebben het recht om bij die zelfde bakker z’n brood, pistolets, taarten en patékes ea lekkernijen te kopen, maar niemand kan die bakker verplichten om buiten z'n winkelaanbod iets op bestelling te maken dat tegen zijn persoonlijke overtuiging ingaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Net zoals een bakker het recht heeft om niet achter de LGBT-ideologie te staan en daar dus ook geen (betaalde) promotie voor wenst te maken, kan die bv ook weigeren om een koranvers in chocolade te spuiten op een taart, als dat zou gevraagd worden door een moslim, of een bijbelvers voor een stel gelovige trouwers, net zoals een gelovige bakker kan weigeren om een taart met vrijzinnige tekst (bv ‘god bestaat niet’) te maken.
Lopen die geweigerden nu allemaal ‘morele schade’ op ?

Al die mensen zijn vrij en hebben het recht om bij die zelfde bakker z’n brood, pistolets, taarten en patékes ea lekkernijen te kopen, maar niemand kan die bakker verplichten om buiten z'n winkelaanbod iets op bestelling te maken dat tegen zijn persoonlijke overtuiging ingaat.

Inderdaad, er is heel duidelijk verschil tussen de twee elementen. Als je als bakker geen brood wil verkopen aan een man van wie je weet dat hij er een homoseksuele relatie op nahoudt, dan stel je volgens de wet een discriminerende daad. Niet echter als je als bakker weigert in te gaan op de vraag van diezelfde man om een brood te bakken in de vorm van een penis in erectie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Subjectieve mening.

Nogal verbazend dat schoofzak afkomt met "beroering bij de lokale bevolking". Is het dan zo gesteld met onze vrijheden dat alles wat "beroering" veroorzaakt, niet meer geuit mag worden?

Hier heb ik al meer dan eens gesteld dat de "grote democraten" in dergelijke discussies meestal uiting geven aan de meest ondemocratische reflexen, omdat ze bijna steeds willen overgaan tot verbod en inperking van onze vrijheden. Het politiek correcte denken wil iedereen in dezelfde dwangbuis duwen en het mes steken in het hart van onze vrijheden.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nope. Wetenschap is waardenvrij. ge kunt daar niets op bouwen. gelukkig!

heel onze maatschappij is gebaseerd op judea christelijke waarden, en de verlichting.

ik vind dat niet erg als atheist. Ik heb ook geen problemen met kerstmis.
Echt? Elaborate please!

De oorsprong en de basis van onze cultuur is inderdaad christelijk.
Maar sedert een hele tijd is de basis gewijzigd; mogelijks is het grote keerpunt Darwin geweest.

Elaborate?
Zoek het zelf op. Het heeft omstandig in de gazetten gestaan. Plaats van gebeuren: zijn bureel in het Vlaams Parlement, en t' was een blokker.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Kijk, gekwetste gevoelens zijn geen reden om mensen te veroordelen. dat is net wat de moslims constant doen. dan komen we in een dictatuur van de lange tenen.

Als een bakker geen taart wil verkopen aan een homo, dan is dat betreurbaar, maar dat is zijn recht. een verkoop van een taart is een contract, en die is per definitie vrijwillig. Ge kunt niet iemand verplichten om een contract aan te gaan met iemand anders tegen zijn/haar wil.

Die homo gaat dan maar naar een andere bakker. die bakker gaat meer winst malken, uiteindelijk schiet die homofobe bakker in zijn eigen voet.

Gij doet trouwens constant wat die bakker doet. Als gij een verjaardagsfeestje geeft nodigt gij eerder sympathieke knappe vrouwen. Lelijke vrouwen zult gij zeker en vast minder uitnodigen. Dat ook is discriminatie. op basis van uiterlijk, een aangeboren eigenschap. net zoals die bakker, die discrimineert ook op basis van een aangeboren eigenschap.

Ge zit mij dingen in mijn schoenen te schuiven die ik niet gezegd heb.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Koop eens de Story en u zult merken dat er heel veel in deze wereld niet gebaseerd is op de wetenschap. Wel op gevoel.

Al je gevoelens zijn scheikunde in je hersenpan.

En dat is niet in tegenspraak met wat de psychologie, als wetenschap, bestudeert/geneest/... met onze gevoelens, of wat de menswetenschappen allemaal bekijken.

Denk eens aan een oude religieuze ervaring die je had, lang geleden. Vb. je huwelijk.
Die herinnering zit in je bolleke opgeslagen. Niet magnetisch. Niet religieus. Niet geschreven. Wel chemisch.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal verbazend dat schoofzak afkomt met "beroering bij de lokale bevolking". Is het dan zo gesteld met onze vrijheden dat alles wat "beroering" veroorzaakt, niet meer geuit mag worden?

Hier heb ik al meer dan eens gesteld dat de "grote democraten" in dergelijke discussies meestal uiting geven aan de meest ondemocratische reflexen, omdat ze bijna steeds willen overgaan tot verbod en inperking van onze vrijheden. Het politiek correcte denken wil iedereen in dezelfde dwangbuis duwen en het mes steken in het hart van onze vrijheden.

Normen en waarden. Geen exclusiviteit van de Roomsen. En ook niet van wetten alleen.
Strafrecht, bijvoorbeeld, is wel van wetten alleen.
Samenleven niet.

[Dadeemelee]

Dit gaat een zeer vuil proces worden. Verdediging en aanklagers met de voeten vooruit.

En voor 1 keer kan ik Vermassen gelijk geven: waarom zit de familie niet mee op de beklaagdenbank? Ze zaten erbij toen de 'moord' plaatsvond.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

In de rechtspraak moet een oordeel kaderen binnen bestaande wetgeving. Je kunt niet zomaar doodslag laten omzetten in moord. Of iemand laten veroordelen voor een reglementair uitgevoerde abortus.

Maar binnen dat kader is er enige speelruimte voor subjectieve overwegingen, met name bij de invulling van open normen, waarvan ik enkele voorbeelden heb opgesomd, maar ook bij de inschatting van bijvoorbeeld de oprechtheid van een beklaagde die spijt betuigt.

Wat jij stelt is dat bij die inschatting sommige juryleden de spijtbetuiging van de dader sowieso niet ernstig zullen nemen omdat ze stiekem vinden dat iemand voor het misdrijf in kwestie "niet zwaar genoeg kan worden gestraft".

Wel, tot daar kan ik je volgen. Alleen weet ik niet waarom je religieuze mensen viseert. Er zijn mensen - religieus of niet - die vinden dat aanranding van minderjarigen ook "niet zwaar genoeg kan worden gestraft" en die een spijtbetuiging van de dader a priori als onoprecht zullen beoordelen. Zulke mensen zou je inderdaad moeten kunnen weren. Alleen, hoe haal je die eruit zonder zelf in a priori's te vervallen?

Ik wil zeker niemand viseren en ook niet wie gelovig is, zoals eerder gesteld doet het hele probleem bij veel gelovigen( wel wat afhankelijk welk geloof)zich gewoon niet voor maar wel bij een minderheid. Voor de rest volg ik ook uw punt, natuurlijk heb je buiten de groep gelovigen evengoed mensen die beter geweerd worden in een jury, we zijn het eens, hoera!
Bedankt voor de fijne discussie.