Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk is het vreemd hoe u in discussie over geschiedenis, Nederland en Limburg steevast de kant opgaat van het katholicisme. In de rubriek godsdienst echter doet u dan weer heel negatief over het katholicisme.

Onzin. Ik neem eigenlijk in deze geen stelling in. Ik ga door op de historische feiten. U moogt altijd proberen deze feiten te ontzenuwen. Zowel voor wat betreft de historische houding van het calvinisme tegenover de katholieken als wanneer het gaat over de ‘onfeilbaarheid van de paus’ in een andere draad, of de onverdraagzaamheid van het katholicisme door de eeuwen heen in weer een andere draad, of de op zijn minst merkwaardige uitspraak van de huidige paus wanneer hij oreert dat ‘God ook ook van slechte mensen houdt (en dus houdt God ook van Pol Pot).’

Nogmaals, ik hou me aan de feiten en de logica hieraan verbonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Onzin. Ik neem eigenlijk in deze geen stelling in.

Toch wel, onmiskenbaar. In draden als deze worden de protestanten door u onderkoeld voorgesteld als de onverdraagzamen, slechteriken, ontrouwen, huichelaars, dubbelhartigen... In de rubriek godsdienst gaat dat dan plotseling op voor de katholieken. Daar hebt u al meermaals uitgevaren "en UW kerk..." met daarna dan een litanie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga door op de historische feiten. U moogt altijd proberen deze feiten te ontzenuwen. Zowel voor wat betreft de historische houding van het calvinisme tegenover de katholieken ...

Wie de geschiedenis wil begrijpen, ziet alles in de grote verbanden van die tijd. De calvinistische benadering tegenover andersgelovigen isoleren om die vervolgens te beoordelen los van het breder historisch verband leidt tot een heel karikaturale kijk. Net alsof men de koloniale politiek van België zou beoordelen vanuit slechts onze normen en het breder perspectief van de Europese koloniale machten zou negeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, ik hou me aan de feiten en de logica hieraan verbonden.

U haalt eenzijdig feiten aan en plaatst die buiten hun historisch verband. Daar zit het gebrek aan logica in.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, onmiskenbaar. In draden als deze worden de protestanten door u onderkoeld voorgesteld als de onverdraagzamen, slechteriken, ontrouwen, huichelaars, dubbelhartigen... In de rubriek godsdienst gaat dat dan plotseling op voor de katholieken. Daar hebt u al meermaals uitgevaren "en UW kerk..." met daarna dan een litanie.

Onverdraagzaam waren de calvinisten zeker. En de katholieken door de eeuwen heen maar evenzeer. Ik heb dat meermaals gesteld voor beiden. En waarom? Wel, omdat het de historische waarheid is Van den Berghe. Of dit nu te wijten was aan de tijdsgeest of niet: ze waren beiden zéér onverdraagzaam in religieuze zaken.

Waren alle calvinisten of alle katholieken ‘slechterikken en dergelijke’? Heb ik nooit geschreven. U schudt dit -weer eens- uit uw mouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Onverdraagzaam waren de calvinisten zeker. En de katholieken door de eeuwen heen maar evenzeer. Ik heb dat meermaals gesteld voor beiden. En waarom? Wel, omdat het de historische waarheid is Van den Berghe. Of dit nu te wijten was aan de tijdsgeest of niet: ze waren beiden zéér onverdraagzaam in religieuze zaken.

Volgens u waren beiden dus "zéér onverdraagzaam in religieuze zaken".

- Onder calvinistisch bestuur werden andersgelovigen getolereerd, kregen de mogelijkheid om hun eredienst te houden zij het wel op een discrete manier en eigen boeken konden gedrukt en/of verspreid worden. Wel stonden de staatsambten niet open voor andersgelovigen.

- Onder Spaans katholiek bestuur werden andersgelovigen vervolgd, hun eredienst in alle vormen en uitingen verboden en boeken die niet door de Kerk werden goedgekeurd werden verbrand. Andersgelovigen werd de mogelijkheid geboden zich te bekeren dan wel te sterven voor hun overtuiging.

Eenieder zal de beide situaties wel op de weegschaal leggen en tot een eigen conclusie komen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u waren beiden dus "zéér onverdraagzaam in religieuze zaken".

- Onder calvinistisch bestuur werden andersgelovigen getolereerd, kregen de mogelijkheid om hun eredienst te houden zij het wel op een discrete manier en eigen boeken konden gedrukt en/of verspreid worden. Wel stonden de staatsambten niet open voor andersgelovigen.

- Onder Spaans katholiek bestuur werden andersgelovigen vervolgd, hun eredienst in alle vormen en uitingen verboden en boeken die niet door de Kerk werden goedgekeurd werden verbrand. Andersgelovigen werd de mogelijkheid geboden zich te bekeren dan wel te sterven voor hun overtuiging.

Eenieder zal de beide situaties wel op de weegschaal leggen en tot een eigen conclusie komen.

"Vrijwel meteen na het uitbreken van de Opstand werden de katholieke inwoners van de Republiek naar de zijlijn van de samenleving gedirigeerd. Hun rituelen en symbolen werden als ‘paapsche superstitien ende affgoderie’ uit het openbare leven geweerd, hun kerken en kloosters onteigend en hun priesters in de ban gedaan. Bovendien stond een bestuurlijke loopbaan niet langer voor hen open. Het verbod op de uitoefening van hun geloof en hun verbanning naar de maatschappelijke marges dwong ..."

Zeer onverdraagzaam die calvinisten. Daar kan niet de minste twijfel over bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vrijwel meteen na het uitbreken van de Opstand werden de katholieke inwoners van de Republiek naar de zijlijn van de samenleving gedirigeerd. Hun rituelen en symbolen werden als ‘paapsche superstitien ende affgoderie’ uit het openbare leven geweerd, hun kerken en kloosters onteigend en hun priesters in de ban gedaan. Bovendien stond een bestuurlijke loopbaan niet langer voor hen open. Het verbod op de uitoefening van hun geloof en hun verbanning naar de maatschappelijke marges dwong ...

Zeer onverdraagzaam die calvinisten. Daar kan niet de minste twijfel over bestaan.

Stel: u bent een andersgelovige. Waar wilt u leven, in de Republiek of in de Spaanse Nederlanden?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stel: u bent een andersgelovige. Waar wilt u leven, in de Republiek of in de Spaanse Nederlanden?

Totaal naast de kwestie. U dekt steeds weer de onverdraagzaamheid van de calvinisten toe door steeds weer te herhalen dat de katholieken nog véél meer onverdraagzaam waren in het Zuiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Totaal naast de kwestie. U dekt steeds weer de onverdraagzaamheid van de calvinisten toe door steeds weer te herhalen dat de katholieken nog véél meer onverdraagzaam waren in het Zuiden.

Ik dek niets toe. Ik geef heel uitdrukkelijk een beschrijving van twee politieke systemen zoals ze zich toen hebben vertaald.

Daardoor is de vraag heel relevant. 't Is trouwens manifest duidelijk waarom u niet antwoordt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik dek niets toe. Ik geef heel uitdrukkelijk een beschrijving van twee politieke systemen zoals ze zich toen hebben vertaald.

Daardoor is de vraag heel relevant. 't Is trouwens manifest duidelijk waarom u niet antwoordt.

Niets van. U valt in herhaling. U hebt dezelfde vraag al eens gesteld in zoveel woorden. Dit is wat u toen vroeg.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vertel mij eventjes heel eerlijk: waar had u in die tijd als andersgelovige willen wonen? In de Spaanse Nederlanden? In het Duitse rijk? Op het Spaanse schiereiland? Of misschien in de Republiek?

Ik heb u geantwoord dat ik toen zou willen gewoond hebben in de 'Nieuwe Wereld', in Amerika. En dus noch in het Noorden, noch in het Zuiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niets van. U valt in herhaling. U hebt dezelfde vraag al eens gesteld in zoveel woorden. Dit is wat u toen vroeg.

Ik heb u geantwoord dat ik toen zou willen gewoond hebben in de 'Nieuwe Wereld', in Amerika. En dus noch in het Noorden, noch in het Zuiden.

Nu was dat de vraag niet. U ontvlucht de laatste vraag. Het vraagt niet veel denkwerk om door te hebben waarom u dat doet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu was dat de vraag niet. U ontvlucht de laatste vraag. Het vraagt niet veel denkwerk om door te hebben waarom u dat doet.

Helemaal niet. U stelt me de vraag of ik in het Noorden of in het Zuiden had willen wonen toen. Ik geef hetzelfde antwoord: noch in het Noorden, noch in het Zuiden, maar in Amerika.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. U stelt me de vraag of ik in het Noorden of in het Zuiden had willen wonen toen. Ik geef hetzelfde antwoord: noch in het Noorden, noch in het Zuiden, maar in Amerika.

U bevestigt wat ik eerder al dacht: alwie als andersgelovige de afweging maakt, kiest onmiskenbaar voor de Republiek. En niet voor de Spaanse Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bevestigt wat ik eerder al dacht: alwie als andersgelovige de afweging maakt, kiest onmiskenbaar voor de Republiek. En niet voor de Spaanse Nederlanden.

Of voor emigratie. Zoals velen in die tijd. Weg van de oorlog, honger, onverdraagzaamheid, ellende, en naar een nieuw begin. U zou toch wat ruimer moeten leren denken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of voor emigratie. Zoals velen in die tijd. Weg van de oorlog, honger, onverdraagzaamheid en naar een nieuw begin.

Ook in de Nieuwe Wereld werden ze met vervolging geconfronteerd. De naar het zuiden van Amerika gevluchte Hugenoten kregen ermee te maken. In hun nederzetting Fort de la Caroline kregen ze de Spanjaarden over de vloer. En het was niet om samen gezellig thee te drinken...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook in de Nieuwe Wereld werden ze met vervolging geconfronteerd. De naar het zuiden van Amerika gevluchte Hugenoten kregen ermee te maken. In hun nederzetting Fort de la Caroline kregen ze de Spanjaarden over de vloer. En het was niet om samen gezellig thee te drinken...

Ja maar dat viel toch best mee. Neem nu de Baptisten, waar u regelmatig naar refereert:


Baptisten
Het baptisme heeft zich vanaf 1639-1641 in Amerika los van een moederkerk ontwikkeld. Het belangrijkste kenmerk van het baptisme is de nadruk op de religieuze vrijheid. De vele groepen noemen zich liever ‘associations’ of ‘congregations’, dan kerken.

Een vrij verstandige instelling van die Baptisten: associations.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar dat viel toch best mee. Neem nu de Baptisten, waar u regelmatig naar refereert:

Baptisten niet verwarren met anabaptisten.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Onzin. Ik neem eigenlijk in deze geen stelling in. Ik ga door op de historische feiten. U moogt altijd proberen deze feiten te ontzenuwen. Zowel voor wat betreft de historische houding van het calvinisme tegenover de katholieken als wanneer het gaat over de ‘onfeilbaarheid van de paus’ in een andere draad, of de onverdraagzaamheid van het katholicisme door de eeuwen heen in weer een andere draad, of de op zijn minst merkwaardige uitspraak van de huidige paus wanneer hij oreert dat ‘God ook ook van slechte mensen houdt (en dus houdt God ook van Pol Pot).’

Nogmaals, ik hou me aan de feiten en de logica hieraan verbonden.

Onzin, je noemt wel degelijk een stelling in, System uit Het Oosten. Jouw stelling is dat de protestanten en de Republiek onverdraagzaam waren. Die stelling heb je overigens al ettelijke malen geponeerd en al 12 jaar word je erop gewezen dat je gebeurtenissen in zijn historische context moet bekijken. De Republiek was ontzettend tolerant voor die tijd.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

"Vrijwel meteen na het uitbreken van de Opstand werden de katholieke inwoners van de Republiek naar de zijlijn van de samenleving gedirigeerd. Hun rituelen en symbolen werden als ‘paapsche superstitien ende affgoderie’ uit het openbare leven geweerd, hun kerken en kloosters onteigend en hun priesters in de ban gedaan. Bovendien stond een bestuurlijke loopbaan niet langer voor hen open. Het verbod op de uitoefening van hun geloof en hun verbanning naar de maatschappelijke marges dwong ..."

Zeer onverdraagzaam die calvinisten. Daar kan niet de minste twijfel over bestaan.

Hoeveel schuil kerken voor anders gelovigen waren er in die tijd in de Vlaamse steden?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Schuilkerk

http://www.bossche-encyclopedie.nl/o...on%20vogel.pdf