Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Hoeveel schuil kerken voor anders gelovigen waren er in die tijd in de Vlaamse steden?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Schuilkerk

http://www.bossche-encyclopedie.nl/o...on%20vogel.pdf

Het gaar hier over de onverdraagzaamheid van de calvinisten in de Republiek. De Republiek was zeer onverdraagzaam tegenover anders gelovigen, meer bepaald tegen de katholieken.


Das schöne Märchen: Toleranz in der Niederländischen Republik.
De zogenaamde ‘Hollandse verdraagzaamheid’ in de Republiek wordt vooral genoemd en geroemd door buitenlanders en reizigers uit die tijd. Voor een groot stuk was het een soort buitenlandse ‘tradition inventée’. Een op zijn minst twijfelachtige traditie van verdraagzaamheid was het in ieder geval. Maar wel eentje die later naarstig werd gecultiveerd in Holland, zeker in de Hollandse salonfähige schoolboekjes. In en binnen de Republiek echter, was die tolerantie vaak zoek. En dikwijls meer dan eens in geen omtrek te bespeuren! Het wordt dan ook hoogtijd dat men -na Willem van Oranje- nu ook werk gaat maken van de nodige ontmythologisering van die zogenaamde ‘Hollandse verdraagzaamheid’ in de Republiek’ .

Het is geenszins overdreven te stellen dan men de nodige terughoudendheid in acht moet nemen ten aanzien van die eerder vertekende ‘historische verdraagzaamheid’ in de Republiek. De ‘Hollande tolerantie’ was in vele gevallen maar ‘een schijn van tolerantie’. En zelfs meer dan eens, ja ronduit je reinste Hollandse intolerantie. En de katholieken in de Republiek hebben hierover kunnen meespreken. Eeuwenlang.

Voor de mensen die mochten twijfelen aan dit laatste is de volgende literatuur ten zeerste aan te raden:




Toemaatje.
Voltaire, nog jong toen hij de Republiek voor de eerste keer aandeed in 1713, was zeer enthousiast over de zogenaamde en ogenschijnlijke tolerantie in de Republiek

Edoch edoch... In 1764 veroordeelde het Hof van Holland maar liefst twee werken van de Franse filosoof; een jaar later volgde nog een veroordeling van de Verhandeling over de verdraagsaamheit in het stuk der religie door de Staten van Friesland, op verzoek van de predikanten van Leeuwarden; en op 17 juli van datzelfde jaar 1765 veroordeelde opnieuw het Hof van Holland zijn Philosophie de l'histoire; dit boek zou evenals de Dictionnaire philosophique van 1764 verbrand worden .

Jaa, verdraagzaamheid in de Republiek… Misschien en/of zeker minder wreed tegenover andersgelovigen dan het Zuiden, dat is zo. Maar toch stief onverdraagzaam!

En dus : de Republiek verdraagzaam?? Een Franstalige Brusselaar zou hierop zeggen: “mon oeil!” (onzin!)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het gaar hier over de onverdraagzaamheid van de calvinisten in de Republiek. De Republiek was zeer onverdraagzaam tegenover anders gelovigen, meer bepaald tegen de katholieken.

O ja, "zeer onverdraagzaam". Ik citeer een eerder bericht van me:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u waren beiden dus "zéér onverdraagzaam in religieuze zaken".

- Onder calvinistisch bestuur werden andersgelovigen getolereerd, kregen de mogelijkheid om hun eredienst te houden zij het wel op een discrete manier en eigen boeken konden gedrukt en/of verspreid worden. Wel stonden de staatsambten niet open voor andersgelovigen.

- Onder Spaans katholiek bestuur werden andersgelovigen vervolgd, hun eredienst in alle vormen en uitingen verboden en boeken die niet door de Kerk werden goedgekeurd werden verbrand. Andersgelovigen werd de mogelijkheid geboden zich te bekeren dan wel te sterven voor hun overtuiging.

Eenieder zal de beide situaties wel op de weegschaal leggen en tot een eigen conclusie komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Hoeveel schuil kerken voor anders gelovigen waren er in die tijd in de Vlaamse steden?

In de Spaanse Nederlanden werden de protestanten opgejaagd, net zoals ook in de gebieden die toen onder Frans gezag stonden. Het was zelfs zo dat de Franse overheid nog strenger optrad dan de Spaanse. De kleine pluk protestanten in het Oudenaardse hebben het overleefd door zich voor te doen als "schijnkatholieken". In de voormiddag gingen ze naar de mis, terwijl ze naar de avond samenkwamen in de bossen om daar een liturgische uiting te geven aan hun protestants geloof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voor de mensen die mochten twijfelen aan dit laatste is de volgende literatuur ten zeerste aan te raden:

Is er ooit een gelijkaardig boek verschenen over de "protestants in de katholieke landen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toemaatje.
Voltaire, nog jong toen hij de Republiek voor de eerste keer aandeed in 1713, was zeer enthousiast over de zogenaamde en ogenschijnlijke tolerantie in de Republiek

Edoch edoch... In 1764 veroordeelde het Hof van Holland maar liefst twee werken van de Franse filosoof; een jaar later volgde nog een veroordeling van de Verhandeling over de verdraagsaamheit in het stuk der religie door de Staten van Friesland, op verzoek van de predikanten van Leeuwarden; en op 17 juli van datzelfde jaar 1765 veroordeelde opnieuw het Hof van Holland zijn Philosophie de l'histoire; dit boek zou evenals de Dictionnaire philosophique van 1764 verbrand worden .

Jaa, verdraagzaamheid in de Republiek… Misschien en/of zeker minder wreed tegenover andersgelovigen dan het Zuiden, dat is zo. Maar toch stief onverdraagzaam!

En dus : de Republiek verdraagzaam?? Een Franstalige Brusselaar zou hierop zeggen: “mon oeil!” (onzin!)

U vergeet de ware reden van de veroordeling. Die was niet "andersgelovig" te zijn, maar wel omdat het naar de Staten godslasterend was.

U geeft ook niet aan dat Voltaire een brief schreef aan het Hof van Holland waarin hij aangaf dat hij geen opdracht had gegeven om het boek te drukken. Het ging immers om een zogenaamde piraatuitgave.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergeet de ware reden van de veroordeling. Die was niet "andersgelovig" te zijn, maar wel omdat het naar de Staten godslasterend was.

U geeft ook niet aan dat Voltaire een brief schreef aan het Hof van Holland waarin hij aangaf dat hij geen opdracht had gegeven om het boek te drukken. Het ging immers om een zogenaamde piraatuitgave.

Toen Spinoza zijn Ethica (ordine geometrico demonstrata) had geschreven, durfde hij zijn werk niet te laten drukken. Bang dat hij zou worden vervolgd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toen Spinoza zijn Ethica (ordine geometrico demonstrata) had geschreven, durfde hij zijn werk niet te laten drukken. Bang dat hij zou worden vervolgd.

Ook hier vergeet u een essentieel element: dat werk werd voor de eerste gedrukt in... Amsterdam.

In de katholieke staten waren Spinoza's werken verboden en stonden ze op de index.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier vergeet u een essentieel element: dat werk werd voor de eerste gedrukt in... Amsterdam.

In de katholieke staten waren Spinoza's werken verboden en stonden ze op de index.

Ik vergis me helemaal niet. Spinoza durfde tijdens zijn leven het werk niet uit te geven omdat hij bang was dat hij zou vervolgd worden (als atheïst). Het werk werd pas na zijn dood uitgegeven. Door zijn vrienden. En dan nog anoniem. In de Republiek hadden de schrijvers en filosofen bang voor de fanatieke geloofsijver van deze calvinistische staat. Dat zijn de feiten.

Een ander slachtoffer van de non-tolerantie in de Republiek was Hendrik Wyermars. Hendrik Wyermars werd in 1710 veroordeeld tot de zwaarste straf ooit voor geen zwaarder vergrijp dan het schrijven en doen uitgeven van een de dominees en regenten onwelgevallig boek: ‘De ingebeelde chaos’.

Hij werd veroordeeld tot 15 jaar Rasphuys (1) ‘buiten acces, sonder pen, int of papier’, betaling van 3000 gulden boete en daarna 25 jaar verbanning uit de provincie.

_________________________

(1) “Wyermars survived the jail sentence, and after being released in 1725 settled in Amsterdam despite his banishment. His living conditions were poor and he depended wholly on the help of some friends. In 1744 and again in 1748 he was arrested for infringing his banishment and ordered to leave the town and the province. He failed to do so, however, and after being arrested for a third time, in 1749, he was again sentenced to do time (ten years) in the Rasphuis as well as being banned from Holland for life. He died a broken man on 27 September 1757, after having been taken to an Amsterdam hospital.”


Rasphuis


Verdraagzaamheid is toch wat anders, zou ik zo zeggen. En de zogenaamde 'tolerantie' en de zogenaamde 'persvrijheid' van de Republiek goed nuanceren. Want het was allemaal niet zo fraai als men ons lange tijd heeft willen doen geloven.



.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik vergis me helemaal niet.

Hoezo?

Ik schrijf nergens dat u zich "vergist". Wel dat u eens te meer een element weglaat dat in het voordeel spreekt van de Republiek: de eerste editie van het besproken kwam uit in Amsterdam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een ander slachtoffer van de non-tolerantie in de Republiek was Hendrik Wyermars. Hendrik Wyermars werd in 1710 veroordeeld tot de zwaarste straf ooit voor geen zwaarder vergrijp dan het schrijven en doen uitgeven van een de dominees en regenten onwelgevallig boek: ‘De ingebeelde chaos’.

Ook hier gaat het om een boek dat een atheïstisch werelbeeld naar voorbracht. Voor die tijd was zijn trouwens mild. In katholieke staten werd je daarvoor tot de dood veroordeeld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo?

Ik schrijf nergens dat u zich "vergist". Wel dat u eens te meer een element weglaat dat in het voordeel spreekt van de Republiek: de eerste editie van het besproken kwam uit in Amsterdam.

Ja goed. Ik heb gesteld dat Spinoza zijn werk niet durfde te drukken omdat hij bang was om vervolgd te worden. Dat is alles wat ik heb gezegd. En zelfs zijn vrienden hadden schrik. Want het werk werd anoniem gepubliceerd.

En dat bijgevolge dat de altijd zo geroemde 'vrijheid van pers' goed moet worden gerelativeerd. Zie de erbarmelijke geschiedenis van Hendrik Weyermars hierboven.


Bovendien in het boek van Lernarduzzi komt die algemene onverdraagzaamheid van de calvinisten zeer goed tot uiting. Ik citeer:

"Vanaf 1580 werden in alle zeven provinciën bijeenkomsten van katholieken in schuilkerken of huizen, met als doel de mis te vieren, verboden. Priesters, die niet langer hun misgewaden mochten dragen, riskeerden boeten, verbanning of zelfs gevangenisstraffen als zij werden betrapt op het houden van een illegale godsdienstoefening. Dat overkwam bijvoorbeeld de Haarlemse vicaris Albertus Heggius, die in 1602 gevangengezet werd en tweeënhalf jaar in een kerker doorbracht. Hoewel marteling van in hechtenis genomen priesters geen uitzondering was, is de overheid nooit tot executie overgegaan. Gelovigen die illegale katholieke bijeenkomsten bezochten, werden bestraft met strenge boetes, die konden oplopen tot honderden guldens. Trouwen en dopen werden het privilegie van de overheid en predikanten. Als katholieken toch een priester inschakelden riskeerden ze opnieuw forse geldstraffen. Voor bedevaartgangers en verkopers van ‘superstitieuse’ voorwerpen was het van hetzelfde laken een pak."

(Karolina Lenarduzzi, Katholiek in de Republiek, blz.17-20)



Katholieken werden ook uit de openbare ambten geweerd.
“Kerken en kapellen verloren hun katholieke functie en gingen over in gereformeerde handen. Behalve de gebouwen werd ook het overige bezit van kerken en kloosters geconfisqueerd. De ondergrondse katholieke kerk en clerus werd niet alleen beroofd van hun bezit, maar konden ook geen vermogen meer opbouwen.”
(Karolina Lenarduzzi, Op. Cit.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Verdraagzaamheid is toch wat anders, zou ik zo zeggen. En de zogenaamde 'tolerantie' en de zogenaamde 'persvrijheid' van de Republiek goed nuanceren. Want het was allemaal niet zo fraai als men ons lange tijd heeft willen doen geloven.

Merkwaardig is toch dat u niet in staat blijkt te zijn "te nuanceren" als het gaat om het nagaan van de historische context.

In uw laatste berichten weegt u de tolerantie in de Republiek af aan onze normen. Niet echter aan die van de tijd van de Republiek.

U doet alsof iemand die zou beweren dat de Arabische artsen nergens stonden hun kennis en kunde vergelijkend met de huidige medische wetenschap. Alleen moet u alles in het tijdsbestek zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja goed. Ik heb gesteld dat Spinoza zijn werk niet durfde te drukken omdat hij bang was om vervolgd te worden. Dat is alles wat ik heb gezegd. En zelfs zijn vrienden hadden schrik. Want het werk werd anoniem gepubliceerd.

En dat bijgevolge dat de altijd zo geroemde 'vrijheid van pers' goed moet worden gerelativeerd. Zie de erbarmelijke geschiedenis van Hendrik Weyermars hierboven.

Zie je wel! U refereert naar hedendaagse concepten en vrijheden, niet naar de tijd van Spinoza. Niemand heeft hier immers gesteld dat er in de Republiek zoiets bestond als "vrijheid van pers". Wel dat er heel veel ruimte was om te belijden en te schrijven wat in katholieke landen onmogelijk was.

In de Republiek werd dat boek wel gedrukt en verspreid. De uitgever werd hierover niet vervolgd. In de toenmalige katholieke landen zou het drukken van zo'n boek wel tot andere taferelen aanleiding hebben gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien in het boek van Lernarduzzi komt die algemene onverdraagzaamheid van de calvinisten zeer goed tot uiting. Ik citeer:

"Vanaf 1580 werden in alle zeven provinciën bijeenkomsten van katholieken in schuilkerken of huizen, met als doel de mis te vieren, verboden. Priesters, die niet langer hun misgewaden mochten dragen, riskeerden boeten, verbanning of zelfs gevangenisstraffen als zij werden betrapt op het houden van een illegale godsdienstoefening. Dat overkwam bijvoorbeeld de Haarlemse vicaris Albertus Heggius, die in 1602 gevangengezet werd en tweeënhalf jaar in een kerker doorbracht. Hoewel marteling van in hechtenis genomen priesters geen uitzondering was, is de overheid nooit tot executie overgegaan. Gelovigen die illegale katholieke bijeenkomsten bezochten, werden bestraft met strenge boetes, die konden oplopen tot honderden guldens. Trouwen en dopen werden het privilegie van de overheid en predikanten. Als katholieken toch een priester inschakelden riskeerden ze opnieuw forse geldstraffen. Voor bedevaartgangers en verkopers van ‘superstitieuse’ voorwerpen was het van hetzelfde laken een pak."

(Karolina Lenarduzzi, [i][color="DarkOliveGreen"][b]Katholiek in de Republiek, blz.17-20)

Ook hier hetzelfde: u verwart ons concept van godsdienstvrijheid met de tolerantie in de Republiek. Ik had er nochtans al over geschreven, maar schijnbaar ontgaan u die nuances. Schuilkerken waren bekend bij de overheid en konden ook alleen maar bestaan mits goedkeuring van de overheid. U verwijst naar bijeenkomsten die niet voorgelegd waren aan de overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Katholieken werden ook uit de openbare ambten geweerd.
“Kerken en kapellen verloren hun katholieke functie en gingen over in gereformeerde handen. Behalve de gebouwen werd ook het overige bezit van kerken en kloosters geconfisqueerd. De ondergrondse katholieke kerk en clerus werd niet alleen beroofd van hun bezit, maar konden ook geen vermogen meer opbouwen.”
(Karolina Lenarduzzi, Op. Cit.)

Dat kwam ook al ter sprake. De overheid trad immers regulerend op. Hiermee toont u nog eens aan dat u niet vanuit de historische context kijkt naar die feiten, maar die plaatst in ons wettelijk referentiekader.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig is toch dat u niet in staat blijkt te zijn "te nuanceren" als het gaat om het nagaan van de historische context.

In uw laatste berichten weegt u de tolerantie in de Republiek af aan onze normen. Niet echter aan die van de tijd van de Republiek.

U doet alsof iemand die zou beweren dat de Arabische artsen nergens stonden hun kennis en kunde vergelijkend met de huidige medische wetenschap. Alleen moet u alles in het tijdsbestek zien.

Neen, u gaat hier grandioos in de fout. U probeert de hele tijd de onverdraagzaamheid van de gereformeerden te verdoezelen en te minimaliseren. Indien u de nodige historische objectiviteit zou hebben betracht in deze zaak, dan zou u van in het begin eenvoudig moeten gezegd hebben: "Ja, het is waar, de calvinisten in de Republiek waren zeer onverdraagzaam tegenover de katholieken'. Want zo was het ook. Punt uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, u gaat hier grandioos in de fout. U probeert de hele tijd de onverdraagzaamheid van de gereformeerden te verdoezelen en te minimaliseren. Indien u de nodige historische objectiviteit zou hebben betracht in deze zaak, dan zou u van in het begin eenvoudig moeten gezegd hebben: "Ja, het is waar, de calvinisten in de Republiek waren zeer onverdraagzaam tegenover de katholieken'. Want zo was het ook. Punt uit.

Helemaal niet, ik minimaliseer niets, daar ik zelf al heb aangegeven dat schuilkerken alleen konden bestaan na goedkeuring van de overheid en mits het betalen van een belasting. U maakt steeds weer opnieuw de fout door de feiten in ons referentiekader te plaatsen, maar niet tegen de achtergrond van de toenmalige context.

Neen, de calvinisten waren niet "zeer onverdraagzaam tegenover de katholieken", daar ze anders geen schuilkerken hadden getolereerd, niet hadden toegelaten dat katholieke boeken werden verspreid, verboden hadden dat priesters pastoraal werk deden binnen een welomschreven context... en bovenal: waren ze "zeer onverdraagzaam" dan hadden ze de katholieken met het zwaard tot geloofsafval gedwongen. Net zoals men wel deed met protestanten in de katholieke staten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zie je wel! U refereert naar hedendaagse concepten en vrijheden, niet naar de tijd van Spinoza. Niemand heeft hier immers gesteld dat er in de Republiek zoiets bestond als "vrijheid van pers". Wel dat er heel veel ruimte was om te belijden en te schrijven wat in katholieke landen onmogelijk was.

In de Republiek werd dat boek wel gedrukt en verspreid. De uitgever werd hierover niet vervolgd. In de toenmalige katholieke landen zou het drukken van zo'n boek wel tot andere taferelen aanleiding hebben gegeven.

Ik heb dit ook zo nooit gesteld. Maar in de schoolboekjes, en zelfs in ernstige geschiedenisboeken was de suggestie er wel. En kon men vroeger halve waarheden lezen zoals : "Amsterdam en de Republiek was de stad der vrijheid van de drukpers. Wat men niet in Parijs mocht drukken, drukte men in de Republiek ."

Een simplistische gedachte. Want dat was zeker niet altijd het geval. Dat vergat men dan effe erbij te vermelden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb dit ook zo nooit gesteld.

Toch wel, want u komt af met een stelling als waren de calvinisten "zeer onverdraagzaam". Dit is een oordeel dat alleen geveld kan worden vanuit een bepaalde referentie. Ja, afgetoetst aan onze westerse wetgeving waren ze "zeer onverdraagzaam". Neen, want afgetoetst aan de toenmalige context waren ze heel verdraagzaam, daar in katholieke staten van die tijd andersgelovigen gewoonweg vervolgd werden en niet getolereerd werden op het grondgebied.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, want u komt af met een stelling als waren de calvinisten "zeer onverdraagzaam". Dit is een oordeel dat alleen geveld kan worden vanuit een bepaalde referentie. Ja, afgetoetst aan onze westerse wetgeving waren ze "zeer onverdraagzaam". Neen, want afgetoetst aan de toenmalige context waren ze heel verdraagzaam, daar in katholieke staten van die tijd andersgelovigen gewoonweg vervolgd werden en niet getolereerd werden op het grondgebied.

U verwart de hele tijd in deze discussie twee begrippen: 'gewelddadig optreden tegen religieus andersdenkenden' en 'onverdraagzaamheid tegenover andersdenkenden'. U stelt: ja maar de katholieken waren nog meer onverdraagzaam want ze doodden de protestanten vaak. Dat is gewoon nonsens.

De religieuze onverdraagzaamheid heeft overigens maar weinig te maken met die of die tijdsperiode. De katholieken waren maar even religieus onverdraagzaam als de calvinisten en de calvinisten maar even onverdraagzaam als de katholieken. Alleen maakten de calvinisten minder gebruik van brutaal geweld. De onverdraagzaamheid trouwens van beide groepen bleef bestaan tot de diep in jaren '50. Door de secularisering ebde veelal het religieus fanatisme weg op de duur. Alhoewel,in bepaalde gebieden in het Noorden...