Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel normaal, want de buitenlandse geestelijkheid werd beschouwd als spionnen van Spanje.

"Dat de Vrede van Münster hun uiteindelijk geen grotere bewegingsvrijheid bracht, was voor veel katholieken in de Republiek een bittere pil. Hun (vermeende) Spaansgezindheid was steeds een belangrijk argument geweest voor strenge antikatholieke wetgeving. Toen in 1648 vrede werd gesloten met Spanje sneed dit argument geen hout meer, zodat men de teugels tegen de katholieken kon laten vieren.

Dat was althans de gedachte in katholieke kringen. Het tegendeel bleek het geval. De in 1651 gehouden Grote Vergadering der Staten-Generaal bepaalde dat er één publieke religie zou zijn: de gereformeerde religie, zoals die tijdens de Synode van Dordrecht (1618-1619) was vastgesteld. De (zeer) antikatholieke plakkaten bleven onverminderd van kracht."
(Carolina Lenarduzzi, Op.Cit. blz. 28-29)

Zeer onverdraagzaam die gereformeerden in de Republiek tegenover de katholieken. En wat meer is: ze zijn zeer lang onverdraagzaam gebléven in de Republiek, die calvinisten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zeer onverdraagzaam die gereformeerden in de Republiek tegenover de katholieken. En wat meer is: ze zijn zeer lang onverdraagzaam gebléven in de Republiek, die calvinisten.

Protestanten uit de katholieke staten vluchtten weg. Voor wie bleef, waren er maar twee wegen: sterven voor je overtuiging of zich bekeren tot het katholieke geloof. Het resultaat was er ook naar: de protestanten verdwenen.

Katholieken in een protestantse staat als de Republiek vluchtten niet. Katholieken werden niet te vuur en te zwaard vervolgd en al evenmin werden ze met geweld aangezet tot de overstap naar het hervormde geloof. Het resultaat was er ook naar: de katholieken verdwenen niet.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mag allemaal zijn. Alleen, hij durfde tijdens zijn leven zijn ’Ethica’ niet te laten drukken in de Republiek omdat hij met de schrik zat dat hij zou worden vervolgd...

"Spinoza sloot dit boek af met een prijzende beschouwing over de vrijheid die Amsterdam zijn burgers biedt."

Jij weet het beter dan Spinoza?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De hoge onverdraagzaamheid van de Republiek tegen de eigen katholieken uitte zich niet alleen tegen de katholieke priesters uit eigen land die een beroepsverbod kregen aangesmeerd en zo monddood werden gemaakt. Ook buitenlandse priesters werden met harde hand geweerd.

“Eveneens in 1596 verklaarden de Staten-Generaal de Republiek verboden terrein voor geestelijken uit het buitenland, waarmee ze opnieuw de Staten van Holland volgden. (…) Burgers die een uitheemse geestelijke wisten uit te leveren, werd een beloning van vijfentwintig gulden in het vooruitzicht gesteld."

Na het Twaalfjarig Bestand werd door de Staten-Generaal van Zeeland die premie opgetrokken tot driehonderd gulden. Premiejagers doken dan ook op om katholieke priesters op te sporen en uit te leveren aan de overheid in ruil voor de geldelijke beloning. Dit tot grote ontsteltenis van Franciscus Dusseldorpius, een katholiek kroniekschrijver uit die tijd.

U bent zeer eenzijdig geïnformeerd.
Vanaf de reformatie tot op de dag van vandaag zijn er in Noord Nederland altijd
katholieke enclaves gebleven.
Dit in tegenstelling tot het Spaanse/katholiek Zuiden

https://historiek.net/west-friesland...-oorlog/68153/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Galileo kon sommige werken publiceren met de toestemming van de kerk. Het waren vooral wetenschappelijke werken. Anderen zoals 'Gesprekken en wiskundige bewijzen aangaande twee nieuwe wetenschappen' niet, en die liet hij dan drukken in Amsterdam. In Amsterdam kon meer uitgeven worden en zeker dingen die in andere landen niet konden of mochten gepubliceerd. Maar als men denkt dat men zo maar even alles kon laten drukken: vergeet het. De censuur in de Republiek, zeker wat religieuze zaken betrof, was groot.

Bijgevolg dringt de vraag zich op: waar was de censuur het grootst? In de katholieke staten of in de Republiek?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

"Spinoza sloot dit boek af met een prijzende beschouwing over de vrijheid die Amsterdam zijn burgers biedt."

Jij weet het beter dan Spinoza?

Denk eens na: als er zoveel 'vrijheid' was in de Republiek en in Amsterdam, waarom durfde Spinoza dan zijn boek niet te publiceren?

Wel, hij durfde niet omdat hij bang was dat hij zo vervolgd zou worden voor datgene wat hij had geschreven in zijn Ethica. Op zijn minst een betwistbare 'vrijheid' dus, daar in de Republiek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U bent zeer eenzijdig geïnformeerd.
Vanaf de reformatie tot op de dag van vandaag zijn er in Noord Nederland altijd
katholieke enclaves gebleven.
Dit in tegenstelling tot het Spaanse/katholiek Zuiden

https://historiek.net/west-friesland...-oorlog/68153/

De kans is uitermate groot dat Carolina Lenarduzzi zeer goed geïnformeerd is over die hele kwestie. Zij is juriste en historica, deed recent een grondig wetenschappelijk onderzoek naar de toestand van de katholieken in de Republiek, raadpleegde vele bronnen uit die tijd, en weet waarover ze praat. En de neerslag van haar opgedane kennis vindt men in het boek 'Katholiek in de Republiek'. U zou er beter aan doen haar boek te lezen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijgevolg dringt de vraag zich op: waar was de censuur het grootst? In de katholieke staten of in de Republiek?

U bent alwéér naast de zaak aan het kwetteren. Het gaat hier niet om de vraag waar er meer of minder censuur was. Het gaat erover dat de zo geroemde 'vrijheid van publicatie in de Republiek' op tijd en stond goed moet worden gerelativeerd.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zeer onverdraagzaam die gereformeerden in de Republiek tegenover de katholieken. En wat meer is: ze zijn zeer lang onverdraagzaam gebléven in de Republiek, die calvinisten.

Er is niemand hier die beweert dat de Calvinisten verdraagzaam waren, naar onze huidige maatstaven. U bent de enige die de relatief verdraagzame situatie in de Republiek (de samenleving, dus niet een individuele gelovige) niet naar de maatstaven van die tijd kunt beoordelen.

En die was wel degelijk afwijkend (lees: gunstiger) dan vrijwel de rest van de wereld, waardoor er een bijzonder klimaat ontstond voor schrijvers, filosofen en wetenschappers.

Het zou u sieren dat gewoon te erkennen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Er is niemand hier die beweert dat de Calvinisten verdraagzaam waren, naar onze huidige maatstaven. U bent de enige die de relatief verdraagzame situatie in de Republiek (de samenleving, dus niet een individuele gelovige) niet naar de maatstaven van die tijd kunt beoordelen.

En die was wel degelijk afwijkend (lees: gunstiger) dan vrijwel de rest van de wereld, waardoor er een bijzonder klimaat ontstond voor schrijvers, filosofen en wetenschappers.

Het zou u sieren dat gewoon te erkennen.

Calvinisten waren gewoon fanatieke en onverdraagzame mensen voor wat de religie betreft. Nu nog in zekere zin en in bepaalde steken in uw land. Dat zou u moeten erkennen en niet altijd trachten te relativeren door dat eeuwig excuus te hanteren: " ja maar men moet dit zien in functie van de tijd en dan viel het best mee.. " Zelfs in functie van de tijd waren ze zeer onverdraagzaam. En de katholieken in die tijd natuurlijk ook. Zo zit het in mekaar en niet anders.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Denk eens na: als er zoveel 'vrijheid' was in de Republiek en in Amsterdam, waarom durfde Spinoza dan zijn boek niet te publiceren?

Wel, hij durfde niet omdat hij bang was dat hij zo vervolgd zou worden voor datgene wat hij had geschreven in zijn Ethica. Op zijn minst een betwistbare 'vrijheid' dus, daar in de Republiek.

Je weet kennelijk weinig van Spinoza en Amsterdam in die tijd.
Vooral in eigen kring van de Portugese joden ondervond Spinoza de meeste problemen. De Ethica was in strijd met de Joodse leer.
Vandaar dat hij in Rijnsburg ging wonen , een van de strengst Calvinistische plaatsen van Nederland.
Hij raakte bevriend met de Collegianten die daar ook konden wonen ondanks de strenge Calvinisten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Collegianten


citaat wiki :
Op 27 juli 1656 werd Spinoza uit de Sefardische gemeenschap verstoten.[34] Dit was nog voor hij één werk had gepubliceerd. De op schrift gestelde banvloek is bewaard gebleven en daarin wordt hem verweten dat hij er 'vreselijke ketterijen' en 'monsterlijke daden' op nahield. Vandaag de dag is niet bekend wat de redenen waren die tot die omschrijving aanleiding gaven. Wel is bekend dat getuigen een en ander bevestigd hebben. De verstoting hield mede in dat zijn familieleden geen contact met hem mochten hebben, noch hem op een of andere wijze mochten ondersteunen.[35]

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je weet kennelijk weinig van Spinoza en Amsterdam in die tijd.
Vooral in eigen kring van de Portugese joden ondervond Spinoza de meeste problemen. De Ethica was in strijd met de Joodse leer.
Vandaar dat hij in Rijnsburg ging wonen , een van de strengst Calvinistische plaatsen van Nederland.

citaat wiki :


Op 27 juli 1656 werd Spinoza uit de Sefardische gemeenschap verstoten.[34] Dit was nog voor hij één werk had gepubliceerd. De op schrift gestelde banvloek is bewaard gebleven en daarin wordt hem verweten dat hij er 'vreselijke ketterijen' en 'monsterlijke daden' op nahield. Vandaag de dag is niet bekend wat de redenen waren die tot die omschrijving aanleiding gaven. Wel is bekend dat getuigen een en ander bevestigd hebben. De verstoting hield mede in dat zijn familieleden geen contact met hem mochten hebben, noch hem op een of andere wijze mochten ondersteunen.[35]

Ik weet misschien meer over Spinoza dan dat u ooit kunt vermoeden. We kennen het verhaal van de banning van Baruch Spinoza uit zijn joodse kennissenkring of gemeenschap. Maar dat heeft niets met onze discussie te maken. Spinoza was bang om zijn boek te laten drukken. Bang dat hij zou vervolgd worden indien hij dit wel deed. Daar ging het om.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Calvinisten waren gewoon fanatieke en onverdraagzame mensen voor wat de religie betreft. Nu nog in zekere zin en in bepaalde steken in uw land. Dat zou u moeten erkennen en niet altijd trachten te relativeren door dat eeuwig excuus te hanteren: " ja maar men moet dit zien in functie van de tijd en dan viel het best mee.. " Zelfs in functie van de tijd waren ze zeer onverdraagzaam. En de katholieken in die tijd natuurlijk ook. Zo zit het in mekaar en niet anders.

Hollander heeft helemaal gelijk. Jij poogt krampachtig het huidige Nederland neer te halen door een éénzijdige voorstelling van de toestand in het land vier eeuwen in het verleden. Dat ga je natuurlijk steevast ontkennen. Maar jouw fanatisme is dusdanig groot dat je écht niet tot relativering in staat bent.
Iedereen op dit forum heeft jou door.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Hollander heeft helemaal gelijk. Jij poogt krampachtig het huidige Nederland neer te halen door een éénzijdige voorstelling van de toestand in het land vier eeuwen in het verleden. Dat ga je natuurlijk steevast ontkennen. Maar jouw fanatisme is dusdanig groot dat je écht niet tot relativering in staat bent.
Iedereen op dit forum heeft jou door.

Als het is om weer met argumenten ad personam te komen aandraven, hetgeen nog eens uw gewoonte is -net zoals het de gewoonte is bij vele Vlaams-nationalisten- , dan gaat de discussie voor de zoveelste keer de verkeerde kant op zoals in de politieke draden.

En dus, als u enige degelijke historische tegenargumenten hebt over het onderwerp, kom er dan mee voor de dag. Kunt u slechts persoonlijke verwijten aanvoeren, blijf dan hier weg voordat de draad weer eens om zeep wordt geholpen.

De calvinisten waren onverdraagzaam . Meer nog, ze waren onverdraagzaam in welke tijd dan ook. Zelfs nu nog voor een deel.

[Weyland]

Ja, de Republiek doet onder voor het België van 2020. Maar dat is logisch. Het hedendaagse Nederland is ook een veel beter land. Als je een Hollander uit de 17de eeuw naar België van vandaag stuurt, dan zou die niet klagen. Logisch natuurlijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ja, de Republiek doet onder voor het België van 2020. Maar dat is logisch. Het hedendaagse Nederland is ook een veel beter land. Als je een Hollander uit de 17de eeuw naar België van vandaag stuurt, dan zou die niet klagen. Logisch natuurlijk.

Niets van. De onverdraagzaamheid van de calvinisten in religieuze zaken is van alle tijden. Maar zeker in de tijd waarover wij het hebben. Zelfs Willem van Oranje vond de calvinisten onverdraagzaam. Dat zei hij letterlijk. En dat wil al wat zeggen.

Alleen, de opportunistische Willem van Oranje werd zelf calvinist (voordien was hij al lutheraan en katholiek geweest...) en bijgevolg werd ie op de duur maar even onverdraagzaam. Met alle nefaste gevolgen nadien voor de katholieken.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als het is om weer met argumenten ad personam te komen aandraven, hetgeen nog eens uw gewoonte is -net zoals het de gewoonte is bij vele Vlaams-nationalisten- , dan gaat de discussie voor de zoveelste keer de verkeerde kant op zoals in de politieke draden.

En dus, als u enige degelijke historische tegenargumenten hebt over het onderwerp, kom er dan mee voor de dag. Kunt u slechts persoonlijke verwijten aanvoeren, blijf dan hier weg voordat de draad weer eens om zeep wordt geholpen.

De calvinisten waren onverdraagzaam . Meer nog, ze waren onverdraagzaam in welke tijd dan ook. Zelfs nu nog voor een deel.

Helemaal geen “argument ad personam”. Ik geef gewoon weer hoe je hier overkomt. Je eindigt steevast jouw boodschappen met “ik zeg wat is” of soortgelijke sloganeske verklaringen, maar het komt zo niet over, jouw krampachtige pogingen om jezelf een “wetenschappelijk” sérieux aan te meten zijn al te doorzichtig. De werkelijke bedoeling is het imago van het huidige Nederland in een eerder ongunstig daglicht te stellen door zijn verleden van tolerante Republiek te ontkennen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Helemaal geen “argument ad personam”. Ik geef gewoon weer hoe je hier overkomt. Je eindigt steevast jouw boodschappen met “ik zeg wat is” of soortgelijke sloganeske verklaringen, maar het komt zo niet over, jouw krampachtige pogingen om jezelf een “wetenschappelijk” sérieux aan te meten zijn al te doorzichtig. De werkelijke bedoeling is het imago van het huidige Nederland in een eerder ongunstig daglicht te stellen door zijn verleden van tolerante Republiek te ontkennen.

Nu bent u weer bezig ad personam.

In het vervolg antwoord ik niet meer op posten van dien aard en die niets met het onderwerp te maken hebben. Ik ben voorstander van ernstige discussies en niet van dat miezerig gedoe dat u soms, of beter eerder dikwijls, eigen is.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu bent u weer bezig ad personam.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

van dat miezerig gedoe dat u soms, of beter eerder dikwijls, eigen is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Een poster krijgt van mij altijd een laken van dezelfde broek terug. Dat is het principe.

Maar ik ga mijn tijd niet meer verdoen om nog op zo'n posten lang in discussie te gaan. Ofwel discussieert men ernstig over het onderwerp en/of probeert men degelijke argumenten naar voren te brengen, ofwel blijft men weg uit te draad.

Meer valt er niet over te zeggen.