Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge kunt daarvan zeggen wat ge wilt, dat is een redelijke afweging. Ik had eerder dit al gepost in dat opzicht

https://fivethirtyeight.com/features...o-save-a-life/

Een "statistisch leven" is ongeveer 10M€ waard. bvb. afweging of het "maatschappelijk" een goed idee is om maatregelen te nemen die kostelijk zijn maar aantal verkeersslachtoffers beperkt. In zo'n context worden die waarde's ook gebruikt om te bepalen of de maatregel wenselijk is of niet.

Maar het is niet eenvoudig. Want een Afrikaans leven is met dezelfde methode minder waard, of het leven van een oudere op pensioen is volgens sommige methodes dan waardeloos.

Interessant artikel, zeker lezen.

wij rekenen met een maximumkost van 40.000 euro per gewonnen Qaly. Een geneesmiddel/behandeling mag dan 40.000 euro kosten per jaar dat het de kwaliteit van het leven van een patient verbetert. 1 Qaly winst => 40K, 5 Qalys winst, dan mag het geneesmiddel/behandeling 200K kosten. Een gentherapie dat een baby geneest voor de rest van haar leven (baby Pia), 1.9M euro. Simpel gesteld.

9 miljoen euro per gewonnen leven dus. Aan een Qaly van 40.000 euro, geeft dat 225 jaar. Geen enkele 65+ is dat, cru gezegd, waard.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Artikel van Lieven Annemans gelezen?

Het is zeer triestig dat die mens anoniem moet blijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

nee, omdat

1, er grote onzekerheid is. Er is te weinig geweten over het virus

Bovengrenzen zijn gekend. We weten niet hoe WEINIG erg het is. We weten dat het niet erger is dan zekere cijfers.

2, ge onderschat de negatieve impact van zo'n grote plotse sterfte, al is het dan vooral van "niet-productieven"

Veel en veel minder erg dan de economie gewoon platleggen he.

Wat gij onderschat, is de blijvende angst en het gegeven dat het "niet gedaan" is. Dat is helemaal anders als de epidemie overwaait. Eens ze natuurlijk uitsterft, weet je dat het voorbij is. Als men telkens schrik moet hebben dat het binnen 3 weken weer begint, en dat er weer een lockdown komt, krijg je een jarenlang onzeker klimaat met veel angst depressie en dergelijke.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

wij rekenen met een maximumkost van 40.000 euro per gewonnen Qaly. Een geneesmiddel/behandeling mag dan 40.000 euro kosten per jaar dat het de kwaliteit van het leven van een patient verbetert. 1 Qaly winst => 40K, 5 Qalys winst, dan mag het geneesmiddel/behandeling 200K kosten. Een gentherapie dat een baby geneest voor de rest van haar leven (baby Pia), 1.9M euro. Simpel gesteld.

9 miljoen euro per gewonnen leven dus. Aan een Qaly van 40.000 euro, geeft dat 225 jaar. Geen enkele 65+ is dat, cru gezegd, waard.

Interessant. Gelijkaardige kentallen in milieu-/verkeer kosten baten analyse's

Soms gebruiken we DALY's en soms VSL outright (verkeersveiligheid)

Bon, in deze is de afweging natuurlijk het verschil tussen #doden in scenario met maatregelen vs. # doden in scenario zonder maatregelen en het heeft er alle schijn van dat het alleen al voor België dan in de 10.000en zou lopen. Als ge een delta neemt voor die scenario's van 30,000 doden en ge hanteert 10M voor VSL, da's dan 300Mj€ "kost".
Gesteld dat ge per dode 10 DALY's hebt (want het zijn toch vooral ouderen), dan komt ge op ergens op 20-30MJ€, afhankelijk van het kental dat ge gebruikt.

Of ge nu VSL dan wel DALY gebruikt is eerder een ethisch/morele afweging dan iets anders.

De case voor containment is er wel degelijk, zelfs in zo'n utilitaristische benadering

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bovengrenzen zijn gekend. We weten niet hoe WEINIG erg het is. We weten dat het niet erger is dan zekere cijfers.



Veel en veel minder erg dan de economie gewoon platleggen he.

Wat gij onderschat, is de blijvende angst en het gegeven dat het "niet gedaan" is. Dat is helemaal anders als de epidemie overwaait. Eens ze natuurlijk uitsterft, weet je dat het voorbij is. Als men telkens schrik moet hebben dat het binnen 3 weken weer begint, en dat er weer een lockdown komt, krijg je een jarenlang onzeker klimaat met veel angst depressie en dergelijke.

ping...

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Mehbooba

Vrijheden mogen tijdelijk zeker worden opgeofferd als men (de overheid) daarmee mensenlevens redt.
Ik ook uit naar die half anonieme corona-app, no kidding. De vrijheid om een idioot te zijn gaat u zeker niet redden.

Een half anonieme app ?

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Mehbooba

Vrijheden mogen tijdelijk zeker worden opgeofferd als men (de overheid) daarmee mensenlevens redt.
Ik ook uit naar die half anonieme corona-app, no kidding. De vrijheid om een idioot te zijn gaat u zeker niet redden.

ik zie het al, ik ga mij met u nog goed amuseren, fresh fish

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Mehbooba

Vrijheden mogen tijdelijk zeker worden opgeofferd als men (de overheid) daarmee mensenlevens redt.
Ik ook uit naar die half anonieme corona-app, no kidding. De vrijheid om een idioot te zijn gaat u zeker niet redden.

Tijdelijk?

Sorry, maar ik ga het nog eens schrijven, zelfs in Vlaanderen zijn de URVM al lang onder de mat geveegd.
Artikel 20 is gewoon uit het water geschoten met de verplichting dat alle Vlamingen bij de VZW Vlaamse Zorgkas moeten horen.
En met de huidige "noodmaatregelen" is heeft het recht op vreedzame samenkomst ook gewoon een nekschot gegeven.

En dat is maar 1 voorbeeld.

Denk u nu echt dat de huidige maatregelen "tijdelijk" gaan zijn. Ik zie niet in waarom? Met een beetje porren is het volgend jaar een "pandemie van Oostelijk Westkontneukistaanse Blauwroodgroenekoorts" die een "lockdown light" verantwoord.

En waarom moet een "regering" mensenlevens redden? En wat noemt u "redden"? Iemand een paar weken in coma houden tot ie overlijd, is dat een mensenleven redden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

wij rekenen met een maximumkost van 40.000 euro per gewonnen Qaly. Een geneesmiddel/behandeling mag dan 40.000 euro kosten per jaar dat het de kwaliteit van het leven van een patient verbetert. 1 Qaly winst => 40K, 5 Qalys winst, dan mag het geneesmiddel/behandeling 200K kosten. Een gentherapie dat een baby geneest voor de rest van haar leven (baby Pia), 1.9M euro. Simpel gesteld.

9 miljoen euro per gewonnen leven dus. Aan een Qaly van 40.000 euro, geeft dat 225 jaar. Geen enkele 65+ is dat, cru gezegd, waard.

2

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Bon, in deze is de afweging natuurlijk het verschil tussen #doden in scenario met maatregelen vs. # doden in scenario zonder maatregelen en het heeft er alle schijn van dat het alleen al voor België dan in de 10.000en zou lopen. Als ge een delta neemt voor die scenario's van 30,000 doden en ge hanteert 10M voor VSL, da's dan 300Mj€ "kost".
Gesteld dat ge per dode 10 DALY's hebt (want het zijn toch vooral ouderen), dan komt ge op ergens op 20-30MJ€, afhankelijk van het kental dat ge gebruikt.

Of ge nu VSL dan wel DALY gebruikt is eerder een ethisch/morele afweging dan iets anders.

De case voor containment is er wel degelijk, zelfs in zo'n utilitaristische benadering

Ge denkt dat de depressie van de 10 komende jaren maar 30 miljard gaat kosten ??

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

oh boy...

effe herkalibreren man! Was het misschien te goed gecamoufleerd? Ik zal iets duidelijk zijn in't vervolg

Kijk, het afmaken van ouderen kan uiteraard een politiek zijn, net zoals confinement. Het is gewoon een wat diepgaander inbreuk op persoonlijke vrijheden. Ik vond dat dus geen "idioot" voorstel, als je confinement ook aanvaardbaar vind, maar ik wilde toch het verschil aangeven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mehbooba

Vrijheden mogen tijdelijk zeker worden opgeofferd als men (de overheid) daarmee mensenlevens redt.

Goed zot.

Ik zou zeggen: mensenlevens mogen opgeofferd worden, als daarmee vrijheden gevrijwaard worden. Dat is toch het basis idee van "onze voorvaderen hebben gevochten en zijn gestorven voor deze vrijheden", he.

Waarom denk je dat men een leger heeft ? Waarom denk je dat de Amerikanen hun boys hebben laten sterven bij de bevrijding op het einde van WO II ? Wat dat niet "mensenlevens" (soldaten) opofferen, om vrijheden terug te winnen ?

Men dient dan ogenblikkelijk alle verplaatsingen voor vakantie en zo te verbieden, bijvoorbeeld, en er is geen enkele reden om niet elk jaar confinement toe te passen als de griep toeslaat. Dat kost ook mensenlevens, die gespaard kunnen worden. Er zijn zo enorm veel dingen die je kan doen om mensenlevens te redden door vrijheden af te nemen.

Het probleem is dan gewoon dat je een leven bekomt dat niks waard is. De enige waarde dat een leven heeft om geleefd te worden is welzijn, en vrijheid is daar een essentiele peiler van.

Maar nog eens: ik denk dat mensen VRIJWILLIG wel een maand confinement zouden willen ondergaan als daarmee deze epidemie achter de rug zou zijn. Maar dat zal ze helemaal niet zijn. Na 1 of 2 maanden confinement staat men exact waar men stond in februari.

[patrickve]

Update van mijn plotjes.

Het lijkt nu wel af te tekenen dat Europa (voornaamste bijdragen Spanje, Italie en Frankrijk) aan het afwijken is van haar initiele exponentiele groei. Maar we hebben nog een paar dagen nodig om daar uitsluitsel over te hebben...

(cijfers van de WHO)

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Interessant. Gelijkaardige kentallen in milieu-/verkeer kosten baten analyse's

Soms gebruiken we DALY's en soms VSL outright (verkeersveiligheid)

Bon, in deze is de afweging natuurlijk het verschil tussen #doden in scenario met maatregelen vs. # doden in scenario zonder maatregelen en het heeft er alle schijn van dat het alleen al voor België dan in de 10.000en zou lopen. Als ge een delta neemt voor die scenario's van 30,000 doden en ge hanteert 10M voor VSL, da's dan 300Mj€ "kost".
Gesteld dat ge per dode 10 DALY's hebt (want het zijn toch vooral ouderen), dan komt ge op ergens op 20-30MJ€, afhankelijk van het kental dat ge gebruikt.

Of ge nu VSL dan wel DALY gebruikt is eerder een ethisch/morele afweging dan iets anders.

De case voor containment is er wel degelijk, zelfs in zo'n utilitaristische benadering

Je concentreert je natuurlijk, net zoals velen, op het aantal doden. Maar dit is maar de helft van het verhaal.

Zelfs mensen die het overleven zijn soms wekenlang ziek.

Laat ons even veronderstellen dat de helft geen symptomen heeft en dat de andere helft gemiddeld twee weken out is.

Als we het laten gaan dan is in de kortste keren 70% van de bevolking besmet dus 35% is meerdere weken out. Dit zal sowieso een economische impact hebben.

Dan is er nog iets, we zien overal, ik heb geen weet van een uitzondering, dat men uiteindelijk maatregelen moet nemen. De UK, de VS, Nederland enz... hadden andere intenties maar zijn uiteindelijk overstag gegaan. Bolsonaro begint ook al zijn kar te keren blijkbaar en we zullen zien wat er wordt afgekondigd van maatregelen.

Het probleem is dat ze rijkelijk laat zijn en dat ze dus veel meer moeten improviseren waarbij de negatieve impact op de economie juist groter kan zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als we het laten gaan dan is in de kortste keren 70% van de bevolking besmet dus 35% is meerdere weken out. Dit zal sowieso een economische impact hebben.

Zoals nu dus. Maar nu is dat maanden, dan zou het een paar weken zijn, zoals je zelf zegt.

Hoeveel activiteit gaat er nu NIET door denk je ? Is dat veel minder dan 35% ?

Trouwens, niet overdrijven. Je gaat niet in een keer 70% hebben die TEGELIJKERTIJD ziek is. Zo werkt het S I R model niet. De epidemie bereikt haar piek grosso modo als de helft hiervan ziek is, dus 35% en daarvan de helft dus een paar weken out is. Nadien neemt de intensiteit af om trager naar 70% te gaan.

Maar nog eens. Als de epidemie voorbij is, is ze ECHT voorbij, en moet men zich geen zorgen meer maken. Men kan dan weer vrijuit alles doen en plannen (internationale reizen, feesten, ...). Dat is positief voor de ingesteldheid. Vergelijk dat eens met, na maanden lockdown, de maatregelen en schrik, gedurende JAREN, dat het elk moment weer kan losbreken, en dat men volgende week misschien weer ik confinement gaat. Tof voor investeringen en planningen he.

Dan is er nog iets, we zien overal, ik heb geen weet van een uitzondering, dat men uiteindelijk maatregelen moet nemen. De UK, de VS, Nederland enz... hadden andere intenties maar zijn uiteindelijk overstag gegaan. Bolsonaro begint ook al zijn kar te keren blijkbaar en we zullen zien wat er wordt afgekondigd van maatregelen.

Group think is sterk.

En inderdaad, eens de rest van de wereld een economisch kerkhof organiseert, kunt ge maar beter meedoen.

[Der Wanderer]

Zoals al eerder gezegd hoop ik dat de crisis de mens ertoe aanspoort om het sluwe maar irrationele en sowieso destructieve - ook zonder corona - individualisme met zijn heilige huisjes van "de Vrijheid" achter zich te laten in plaats van te vervallen in cynisme of het net op totalitaire wijze 'redden' van het huidige kapitalistische systeem.

Ik wou er nog een kleine voetnoot aan toevoegen: is er niet net op intellectueel en ethisch vlak een schaarste aan "oude wijze mannen"? Als ik naga van welke personen ik in mijn leven het meest geleerd heb, dan vallen die haast allemaal in die categorie. Zeker als je het decennia na decennia dalende onderwijspeil in acht neemt (en dan bedoel ik het niet enkel qua PISA-resultaten, maar vooral qua algemene en hogere geletterdheid).

Oude wijze mannen zijn de levende bibliotheken voor nieuwe generaties. De immateriële schade die hun dood betekent, weegt uiteraard op tegen miljoenen van het slijk der aarde.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge denkt dat de depressie van de 10 komende jaren maar 30 miljard gaat kosten ??

pong...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je concentreert je natuurlijk, net zoals velen, op het aantal doden. Maar dit is maar de helft van het verhaal.

Zelfs mensen die het overleven zijn soms wekenlang ziek.

Laat ons even veronderstellen dat de helft geen symptomen heeft en dat de andere helft gemiddeld twee weken out is.

Als we het laten gaan dan is in de kortste keren 70% van de bevolking besmet dus 35% is meerdere weken out. Dit zal sowieso een economische impact hebben.

Dan is er nog iets, we zien overal, ik heb geen weet van een uitzondering, dat men uiteindelijk maatregelen moet nemen. De UK, de VS, Nederland enz... hadden andere intenties maar zijn uiteindelijk overstag gegaan. Bolsonaro begint ook al zijn kar te keren blijkbaar en we zullen zien wat er wordt afgekondigd van maatregelen.

Het probleem is dat ze rijkelijk laat zijn en dat ze dus veel meer moeten improviseren waarbij de negatieve impact op de economie juist groter kan zijn.

Akkoord. Ik wou enkel aangeven dat als je het "eng" benadert, dat er nog altijd een case is voor stevig ingrijpen.

Ik ben het grotendeels eens met Lieven Annemans: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200331_04908549

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed zot.

Ik zou zeggen: mensenlevens mogen opgeofferd worden, als daarmee vrijheden gevrijwaard worden. Dat is toch het basis idee van "onze voorvaderen hebben gevochten en zijn gestorven voor deze vrijheden", he.

Waarom denk je dat men een leger heeft ? Waarom denk je dat de Amerikanen hun boys hebben laten sterven bij de bevrijding op het einde van WO II ? Wat dat niet "mensenlevens" (soldaten) opofferen, om vrijheden terug te winnen ?

Men dient dan ogenblikkelijk alle verplaatsingen voor vakantie en zo te verbieden, bijvoorbeeld, en er is geen enkele reden om niet elk jaar confinement toe te passen als de griep toeslaat. Dat kost ook mensenlevens, die gespaard kunnen worden. Er zijn zo enorm veel dingen die je kan doen om mensenlevens te redden door vrijheden af te nemen.

Het probleem is dan gewoon dat je een leven bekomt dat niks waard is. De enige waarde dat een leven heeft om geleefd te worden is welzijn, en vrijheid is daar een essentiele peiler van.

Maar nog eens: ik denk dat mensen VRIJWILLIG wel een maand confinement zouden willen ondergaan als daarmee deze epidemie achter de rug zou zijn. Maar dat zal ze helemaal niet zijn. Na 1 of 2 maanden confinement staat men exact waar men stond in februari.

In Tirol dachten ze waarschijnlijk zoals gij erover denkt, ach die paar doden, onze ski-economie moet blijven draaien.

Nochtans waren er aanwijzingen dat Tirol niet coronavrij was. Op 25 februari hadden verschillende coronatests getoond dat een dienster in Küthai en twee reizigers in Innsbruck besmet waren. Op 5 maart waren IJslandse skiërs besmet uit Ischgl teruggekomen en enkele dagen later had de Duitse barman van de populaire après-skibar Kitzloch in Ischgl positief getest (DS 19 maart).
Toch heeft het tot 14 maart geduurd voor in Tirol quarantainemaatregelen werden genomen. Kolba legt aan de telefoon uit dat de regio Tirol gerund wordt door enkele rijke families die hotels, bars en ski?*liften bezitten en die bovendien op zeer goede voet staan met politici van de ÖVP, de Österreichische Volkspartei.

Al 2.800 skiërs geven aan dat ze tijdens hun zorgeloze vakantie begin maart in ?*Tirol besmet zijn geraakt met het coronavirus. , topje van de ijsberg.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Akkoord. Ik wou enkel aangeven dat als je het "eng" benadert, dat er nog altijd een case is voor stevig ingrijpen.

Ik ben het grotendeels eens met Lieven Annemans: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200331_04908549

We kunnen uiteraard niet eeuwig en altijd in lockdown leven.

Maar het ziet ernaar uit dat de heropstart niet evident zal zijn.

Neem bijvoorbeeld de containerparken. Antwerpen, geleid door de voorzitter van de partij die ook de Vlaamse minisiter president, die overlaatst zelf gezegd heeft dan er teveel mensen zogezegd technisch werkeloos zijn, gaat zijn containerpark niet heropstarten, dit om de burgers en werknemers te beschermen.

Ik denk dat het eerste beste excuus waardoor men zich niet aan social distancing zal kunnen houden of waar men zogezegd de veiligheid niet zal kunnen garanderen voldoende zal zijn om nog een paar weekjes thuis te blijven.