Groepsimmuniteit heel verre droom

[Hypochonder]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nochtans eigenaardig want dat is de klassieke manier waarop epidemieen stoppen.

Dan moet men kunnen verdragen dat er een paar duizend tot tienduizend(en) doden vallen he. Dat gaat niet in Belgique want mensen die sterven, dat is erg en kan niet door de beugel.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Dan moet men kunnen verdragen dat er een paar duizend tot tienduizend(en) doden vallen he. Dat gaat niet in Belgique want mensen die sterven, dat is erg en kan niet door de beugel.

Niet alleen in België, de hele wereld ligt bijna stil

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mmm zelfs dan vind ik geen 0.37%. Als we de ondergrens nemen, dus 11%, dan is dat 25 000 geinfecteerden ; met 46 doden kom ik dan uit op 0.18%.

Het is geen representatief staal, ergens in die uitzending zegt die onderzoeker, iedereen heeft goed meegewerkt aan ons onderzoek, iedereen die aanwezig was op dat carnevalsfeest was uitgenodigd en kwam ook.

Bekijk de uitzending.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Groepsimmuniteit blijkt veel minder goed te werken dan dat men gehoopt had.
In Duitsland zijn ze tot deze ontnuchterende conclusie gekomen.

'...In een sterk getroffen Duits gebied is intussen 15 procent van de bevolking immuun voor sars-CoV-2. Dat is Een ontnuchterend weinig voor wie gehoopt had dat de epidemie vanzelf zou uitdoven.

Brussel‘Het Duitse Wuhan’ wordt Heinsberg, een verbond van kleinere gemeenten in de deelstaat Noordrijn-Westfalen, genoemd. Heinsberg werd eind februari het epicentrum van de sars-CoV-2-uitbraak in Duitsland. Van de 250.000 inwoners kregen al ruim 1.500 personen de diagnose covid-19 en 46 mensen overleden eraan. Zeker in zo’n hotspot zullen veel inwoners het virus al hebben gehad en intussen immuun zijn, zou je denken. Maar dat is niet waar, blijkt nu uit onderzoek van het universitair ziekenhuis Bonn.

De Duitse onderzoekers hebben een representatieve groep uit Gangelt, een deelgemeente van Heinsberg, onderzocht. 15 procent van de bevolking blijkt tegen de infectie te hebben gevochten (of was ertegen aan het vechten op het moment van het onderzoek), al dan niet ongemerkt. Dat is een ontnuchterend laag percentage, want het wijst erop dat zelfs in een hotspot van de sars-CoV-2-uitbraak de bevolking nog ver af is van bescherming door ‘groepsimmuniteit’.

Pas wanneer 60 tot 70 procent van de bevolking de infectie achter de rug heeft, is er sprake van groepsimmuniteit en stopt de uitbraak vanzelf. Eigenlijk worden dan pas alle maatregelen overbodig die de uitbraak moeten stoppen of die een tweede piek moeten voorkomen (zie grafiek). Maar zelfs in Heinsberg zijn er in de bevolking dus nog onvoldoende ‘hinderpalen’ voor het virus die besmettingskettingen kunnen onderbreken....'

-bron-

De Griekse geschiedschrijver Thucydides vertelt hoe in de 4de eeuw v.C. :vóór Corona, een soort immuniteit uitdraaide op een grote ramp.

[Dade]

De mortaliteit zal heel sterk afhangen van wat je als groep definieert. Tel je ook alle asymptomatische gevallen ? dat is ongeveer 50 procent. Tel je iedereen met symptomen of enkel degene die hospitalisatie nodig hebben ? En test je elk overlijden op covid ? En ga zo maar door.

[kojak]

Maar er klopt ergens iets niet....

Oostenrijk zou maar 1% hebben.

Als je ziet hoe snel het virus uitbreidt dan scheelt er hier al iets.
Verder, als je kijkt naar de ziekhuisopnames, dat begint zich te stabiliseren.

Wat ik denk is dat er heel wat mensen al met het virus in contact geweest zijn zonder dat het sporen heeft achtergelaten.
Het is ook een nieuw virus en alles weten we er nog niet van.

Neem nu Oostenrijk...

https://www.worldometers.info/corona...untry/austria/

Wat het aantal doden betreft klopt het al niet maar daar wil ik het nu niet over hebben. Wel naar het aantal nieuwe gevallen.
Benieuwd naar het verdere verloop want in Oostenrijk gaan ze vanaf 14 april de maatregelen versoepelen.
Opmerkelijk is wel dat daar het dragen van een mondmasker verplicht is/was.

[Dade]

Moeite waard om eens te bekijken, geeft een idee waar we staan https://www.imperial.ac.uk/media/imp...30-03-2020.pdf

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Hier een discussie met de viroloog die het onderzoek deed en die ziet in de resultaten eerder geruststellend nieuws.

https://www.youtube.com/watch?v=kQZG_V_T0NY

Op minuut 7:30 lijkt hij ook de 80% asymptomatische patienten te bevestigen...

Dan kloppen de cijfers min of meer. Als je immers de Chinese CFR (1-3%) deelt door 5 omdat ze die 80% niet gezien hebben, dan zitten we inderdaad in de buurt van 0.2% - 0.6% wat compatiebel is met die Duitse studie.


Het zou zelfs kloppen met de diamond express, waar 3300 man aan boord was, en 700 positief getesten. Maar misschien zijn de 3300 man daar allemaal geinfecteerd, en dan hebben we weer die factor 5 ongeveer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Moeite waard om eens te bekijken, geeft een idee waar we staan https://www.imperial.ac.uk/media/imp...30-03-2020.pdf

Ik ben het aan het lezen, maar het is een heel dikke boterham.

Ik heb twee opmerkingen, die misschien komen van een te snelle diagonale lectuur, en vooral van het kijken naar de plotjes op p 7 - 9. Zij lijken te fitten op de dodenaantallen (zoals ik ook probeerde te doen), maar lijken geen rekening te houden met het feit dat die getallen "verschuivende definities" hebben (dat men nu bvb meer en meer de niet-ziekenhuis doden meerekent).

Hierdoor krijg je "stijgende data" die niet noodzakelijk overeenkomen met een "stijgende contaminatie". Dat geeft pessimistische fits die meer exponentieel gaan dan ze zouden moeten.

Maar:
het besluit is blijkbaar dat NERGENS de huidige confinements de R flink onder 1 krijgen. Je ziet zelfs dat de meeste modelfits voor de meeste landen stijgend zijn. Voor italie bijvoorbeeld, gaat men nog uit van een exponentiele stijging (pagina 8) zij het zachter. Dat is ondertussen tegengesproken. Je ziet trouwens de bijzonder slechte fit op het middelste plotje bij Italie.

Soit, ik denk dus dat deze studie (maar ik zou ze helemaal moeten lezen, dat gaat mij mijn dag kosten) een voorbeeld is van "garbage in - garbage out" omdat de data totaal onbetrouwbaar zijn. Je kan daar dan een fantastisch goed model op fitten, wat je eruit haalt zal even slecht zijn als wat je erin stopt.

Enfin, het is te HOPEN dat dit allemaal fout is.

Waarom ?

Omdat je zelfs met confinement een R > 1 houdt in de meeste gevallen, of in het beste geval HEEL LICHTJES onder 1.

Als dat waar is, dan zitten we dus in confinement voor JAREN. Niks neemt sterk af volgens die modellen. (en dat is logisch, omdat men in de DATA niks laat afnemen, gezien men hoe langer hoe meer KLASSEN VAN DODEN telt).

En er is niet de MINSTE HOOP om de confinement op te heffen, en te vervangen door andere lichtere maatregelen, die R natuurlijk zullen laten stijgen.

Dus, oftewel is dit veel gesofistikeerd rekenwerk op zevergegevens, om zever resultaten te bekomen - oftewel is zelfs met confinement er geen oplossing aan deze affaire, en kunnen we daar niet meer uit.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Van de andere kant blijkt dat de mortaliteit onder degenen die besmet werden 0,37 procent te zijn. Het geen dit virus toch een stuk dichter bij een gewone griep brengt.
Hier een discussie met de viroloog die het onderzoek deed en die ziet in de resultaten eerder geruststellend nieuws.
https://www.youtube.com/watch?v=kQZG_V_T0NY

Hartelijk dank voor die verwijzing naar dit ZDF-rondegesprek over dit corona-virus. Het gaat allemaal in de richting, die patrickve ontwikkelde in zijn initiële posting in dit deelforum.

Het toont eveneens aan dat men zonder steekproeven niets weet of kan duiden.

De mortaliteit ligt beduidend lager dan wat in de meeste media aangenomen werd en is van de grootte-orde van griepepidemie. Ook dan zijn de meeste slachtoffers ouderen of jongere mensen met een onderliggende aandoening.

De politici hebben de afzonderingsmaatregelen doorgevoerd zonder dat men wist of die effect zouden opleveren en zonder de economische en maatschappelijke schade te hebben begroot. Zij zijn gewoon panisch op hol geslagen.

[Hypochonder]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Hartelijk dank voor die verwijzing naar dit ZDF-rondegesprek over dit corona-virus. Het gaat allemaal in de richting, die patrickve ontwikkelde in zijn initiële posting in dit deelforum.

Het toont eveneens aan dat men zonder steekproeven niets weet of kan duiden.

De mortaliteit ligt beduidend lager dan wat in de meeste media aangenomen werd en is van de grootte-orde van griepepidemie. Ook dan zijn de meeste slachtoffers ouderen of jongere mensen met een onderliggende aandoening.

De politici hebben de afzonderingsmaatregelen doorgevoerd zonder dat men wist of die effect zouden opleveren en zonder de economische en maatschappelijke schade te hebben begroot. Zij zijn gewoon panisch op hol geslagen.

Net zoals het volkje dat wc papier hamsterde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Net zoals het volkje dat wc papier hamsterde.

Inderdaad, op exact dezelfde manier. Zij het dat WC papier hamsteren een veel en veel kleinere schade veroorzaakt dan wat die politici deden en nu moeten blijven doen, op straffe van aan te geven wat voor een kiekens het waren.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Groepsimmuniteit blijkt veel minder goed te werken dan dat men gehoopt had.
In Duitsland zijn ze tot deze ontnuchterende conclusie gekomen.

'...In een sterk getroffen Duits gebied is intussen 15 procent van de bevolking immuun voor sars-CoV-2. Dat is Een ontnuchterend weinig voor wie gehoopt had dat de epidemie vanzelf zou uitdoven.

Brussel‘Het Duitse Wuhan’ wordt Heinsberg, een verbond van kleinere gemeenten in de deelstaat Noordrijn-Westfalen, genoemd. Heinsberg werd eind februari het epicentrum van de sars-CoV-2-uitbraak in Duitsland. Van de 250.000 inwoners kregen al ruim 1.500 personen de diagnose covid-19 en 46 mensen overleden eraan. Zeker in zo’n hotspot zullen veel inwoners het virus al hebben gehad en intussen immuun zijn, zou je denken. Maar dat is niet waar, blijkt nu uit onderzoek van het universitair ziekenhuis Bonn.

De Duitse onderzoekers hebben een representatieve groep uit Gangelt, een deelgemeente van Heinsberg, onderzocht. 15 procent van de bevolking blijkt tegen de infectie te hebben gevochten (of was ertegen aan het vechten op het moment van het onderzoek), al dan niet ongemerkt. Dat is een ontnuchterend laag percentage, want het wijst erop dat zelfs in een hotspot van de sars-CoV-2-uitbraak de bevolking nog ver af is van bescherming door ‘groepsimmuniteit’.

Pas wanneer 60 tot 70 procent van de bevolking de infectie achter de rug heeft, is er sprake van groepsimmuniteit en stopt de uitbraak vanzelf. Eigenlijk worden dan pas alle maatregelen overbodig die de uitbraak moeten stoppen of die een tweede piek moeten voorkomen (zie grafiek). Maar zelfs in Heinsberg zijn er in de bevolking dus nog onvoldoende ‘hinderpalen’ voor het virus die besmettingskettingen kunnen onderbreken....'

-bron-

Zoals Van ranst het ook al zei, groepsimmuniteit moet je verkrijgen via de kinderen en jongeren, zeker bij dit virus die bitter weinig slachtoffers maakt onder de jeugd tot 30 jaar. Als je de scholen sluit en het openbaar leven voor die groep (festivals en dergelijke), dan verschuif je die verantwoordelijkheid naar de ouderen en krijg je heel andere resultaten.

We zijn verkeerd gestart en we zitten daar nu aan vast, het is erg moeilijk om nu nog scholen en festivals op te starten omdat je dan mensen moet verplichten zich bloot te stellen.

Wat ze wel kunnen doen is speelpleinen, wandelbossen en andere jeugd-georienteerde zaken terug open stellen om zo de groepsimmuniteit te laten opbouwen op vrijwillige basis. Wel met een duidelijk uitleg waarom ze dit doen en met het advies dat ouderen daar niet naartoe zouden gaan.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200319_04895172

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

We zijn verkeerd gestart en we zitten daar nu aan vast, het is erg moeilijk om nu nog scholen en festivals op te starten omdat je dan mensen moet verplichten zich bloot te stellen.

Inderdaad. Wat ik hier van in 't begin zegde.

Hoe meer je algemene maatregelen neemt, hoe minder je zwakke groepen kan beschermen. Je maakt alles homogeen.

De Nederlanders hadden gelijk, maar werden scheef bekeken door hun EU groupthinkers.

Wat wij hier doen (in Frankrijk van 't zelfde) is van alle gezonde mensen in hun huizen op te sluiten, en de besmette doodseskaders van de gezondheidszrog als pietje de dood naar de bejaardentehuizen te sturen, om daar aan een totale exterminatie te doen. Met als kers op de taart, de grootste economische krisis van de eeuw.

We optimiseren op dwangmatige manier de schade, op alle vlakken, voor iets dat, had men niks gedaan, niet eens veel problemen had opgeleverd, behalve een tijdelijke overbelasting van de gezondheidszorg.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Wat ik hier van in 't begin zegde.

Hoe meer je algemene maatregelen neemt, hoe minder je zwakke groepen kan beschermen. Je maakt alles homogeen.

De Nederlanders hadden gelijk, maar werden scheef bekeken door hun EU groupthinkers.

Wat wij hier doen (in Frankrijk van 't zelfde) is van alle gezonde mensen in hun huizen op te sluiten, en de besmette doodseskaders van de gezondheidszrog als pietje de dood naar de bejaardentehuizen te sturen, om daar aan een totale exterminatie te doen. Met als kers op de taart, de grootste economische krisis van de eeuw.

Inderdaad, in plaats van ze te beschermen zijn ouderen nu helemaal kop van jut betreft de Corona.

De jongeren zijn dan ook de pineut want alle extra doden en drama vanwege de afzondering en kapotte economie worden nog helemaal niet geteld, dat gaan we maar binnen enkele jaren horen.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het aan het lezen, maar het is een heel dikke boterham.

Ik heb twee opmerkingen, die misschien komen van een te snelle diagonale lectuur, en vooral van het kijken naar de plotjes op p 7 - 9. Zij lijken te fitten op de dodenaantallen (zoals ik ook probeerde te doen), maar lijken geen rekening te houden met het feit dat die getallen "verschuivende definities" hebben (dat men nu bvb meer en meer de niet-ziekenhuis doden meerekent).

Hierdoor krijg je "stijgende data" die niet noodzakelijk overeenkomen met een "stijgende contaminatie". Dat geeft pessimistische fits die meer exponentieel gaan dan ze zouden moeten.

Maar:
het besluit is blijkbaar dat NERGENS de huidige confinements de R flink onder 1 krijgen. Je ziet zelfs dat de meeste modelfits voor de meeste landen stijgend zijn. Voor italie bijvoorbeeld, gaat men nog uit van een exponentiele stijging (pagina 8) zij het zachter. Dat is ondertussen tegengesproken. Je ziet trouwens de bijzonder slechte fit op het middelste plotje bij Italie.

Soit, ik denk dus dat deze studie (maar ik zou ze helemaal moeten lezen, dat gaat mij mijn dag kosten) een voorbeeld is van "garbage in - garbage out" omdat de data totaal onbetrouwbaar zijn. Je kan daar dan een fantastisch goed model op fitten, wat je eruit haalt zal even slecht zijn als wat je erin stopt.

Enfin, het is te HOPEN dat dit allemaal fout is.

Waarom ?

Omdat je zelfs met confinement een R > 1 houdt in de meeste gevallen, of in het beste geval HEEL LICHTJES onder 1.

Als dat waar is, dan zitten we dus in confinement voor JAREN. Niks neemt sterk af volgens die modellen. (en dat is logisch, omdat men in de DATA niks laat afnemen, gezien men hoe langer hoe meer KLASSEN VAN DODEN telt).

En er is niet de MINSTE HOOP om de confinement op te heffen, en te vervangen door andere lichtere maatregelen, die R natuurlijk zullen laten stijgen.

Dus, oftewel is dit veel gesofistikeerd rekenwerk op zevergegevens, om zever resultaten te bekomen - oftewel is zelfs met confinement er geen oplossing aan deze affaire, en kunnen we daar niet meer uit.

Inderdaad zit je met het probleem van hoe je je sterftegevallen registreert en welke dan wel of niet binnen de groep vallen die in aanmerking komen . Het resultaat wat je uitkomt zal dat weerspiegellen. Het geeft wel een goed idee van wat de macro situatie is, zitten we met heel veel besmette, en een minderheid onbesmet , of met een relatief laag aandeel besmette en een hoog aantal onbesmet.
Zoals het er nu naar uitziet zitten we in scenario 2, met ongeveer 500 000 positieve gevallen, wat nog moet te beheersen zijn. We zien ook dat de aantallen die gehospitaliseerd worden , ook in bijvoorbeeld NY, ver liggen onder wat men verwacht had afgaande op de verschillende modellen die men gebruikt.
Verder denk ik dat alle middelen moeten aangewend worden om de RO zo laag mogelijk te krijgen, goed bessefende dat die een evenwichtsoefening zal worden tussen enerzijds enige vorm van economische activiteit gaande te houden en te voorkomen dat onze ziekenhuizen ondergesneeuwd geraken met zorgbehoevenden. Met onze pakweg 3 a 5 procent besmetten zitten we nog een heel eind van de ongeveer 80 procent. Een werkend vaccin kan hier een einde aan maken, maar daar zijn we nog ettelijke maanden van verweiderd.
https://www.targetliberty.com/2020/0...wrong-all.html

[patrickve]

Ik heb het paper gelezen, en het is ongeveer wat ik dacht dat ze gedaan hebben.

Ze nemen een CFR aan van 1% (wat dus waarschijnlijk te hoog is), en ze gaan er inderdaad van uit dat de dodencijfers een goeie proxy zijn. Ze gaan er ook van uit dat er maar 3 weken ongeveer zitten tussen besmetting en dood.

Maw, ik denk dat men in dat model hypothesen heeft genomen waar men vraagtekens kan bij zetten, maar die wel de gangbare waarden zijn in de literatuur.

Het model is zelf van goeie kwaliteit, maar ik denk dat het gefit is op data die minder te vertrouwen zijn. Gezien de grote gevoeligheid, zou ik de conclusies niet te hard geloven. Maar het model is, zoals ik al stelde, heel goed doordacht.

Als we aannemen dat de CFR uiteindelijk een stuk lager is, dan moeten we ook alle percentages van besmetting in de bevolking met een gelijke factor verhogen.

Bijvoorbeeld als die Duitse schatting van 0.37% goed is, dan moeten we de percentages met 3 vermenigvuldigen.

Voor Belgie schatten zij bijvoorbeeld dat 3.7% van de bevolking zou geinfecteerd zijn, maar het 95% confidentie interval loopt van 1.3% tot 9.7%

Doen we dat x3, dan vinden we een verwachting van 10%, en gaat het van 4% tot 30%.

Dat is helemaal in lijn met wat het UZ Brussel vastgesteld had !

Frankrijk zit in vergelijkbare cijfers.

In Italie zou 9.8% volgens hen geinfecteerd zijn, met een interval van 3.2% tot 26%, wat x3 geeft: 30% met een interval van 10% tot 70%.

Maw, Italie zit halverwege zijn herd immunity.

Spanje met geschatte 15% zou zelfs aan 45% zitten.

Maw, het lijkt er dus op dat herd immunity doet wat de confinement niet lijkt te lukken...

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

De mortaliteit zal heel sterk afhangen van wat je als groep definieert. Tel je ook alle asymptomatische gevallen ? dat is ongeveer 50 procent. Tel je iedereen met symptomen of enkel degene die hospitalisatie nodig hebben ? En test je elk overlijden op covid ? En ga zo maar door.

De definitie van de groep om de mortaliteit te berekenen is redelijk simpel, iedereen die met het virus in contact gekomen is.
Het probleem is dat we momenteel geen enkel idee hoe groot die groep is, want we testen niet.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

De definitie van de groep om de mortaliteit te berekenen is redelijk simpel, iedereen die met het virus in contact gekomen is.
Het probleem is dat we momenteel geen enkel idee hoe groot die groep is, want we testen niet.

Het is ook onmogelijk om iedereen te testen, in Nederland en nu ook in België testen ze het bloed in de bloedbank om de evolutie van coronabesmettingen te kunnen volgen. Binnen een paar maanden zouden we hierdoor betrouwbare cijfers moeten hebben over de besmettingsgraad.

https://www.sciensano.be/nl/pershoek...e-bloeddonoren

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

De definitie van de groep om de mortaliteit te berekenen is redelijk simpel, iedereen die met het virus in contact gekomen is.
Het probleem is dat we momenteel geen enkel idee hoe groot die groep is, want we testen niet.

Inderdaad. Ik vind dat ongelofelijk dat men nog overal van die "confirmed cases" publiceert, en dan het aantal officiele doden door die confirmed cases gaat delen, om een "CFR" uit te rekenen. Terwijl het nu zeker is dat die confirmed cases er ongeveer 2 orden van grootte naast zitten.