Taalgrens

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen ik kom u tegemoet. U lijkt het niet te snappen. Zo moeilijk is dit anders toch niet. Zeg me eens Van den Berghe: is Brussel nu een Vlaamse stad of niet?

Op basis van welke van uw criteria? U verandert immers als een windhaan. Eens dit, eens dat. Brussel is een Brabantse stad, omwille van historische motieven. Limburg is echter dan weer een goede benaming, want dan telt plotseling het historisch criterium weer niet. Dan komt af met "Jamaar, de tijden veranderen". Als het woord "Vlaanderen" opduikt, telt dat criterium dan toch weer niet. Dan is Vlaanderen iets uit de Oostenrijkse tijd. Kortom, u draait en draait en draait... naargelang het u uitkomt in de discussie.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Brussel was nooit een Vlaamse stad. Het was een Brabantse stad.

'Vlaanderen' als pars-pro-toto is eeuwenoud en wisselde drie keer van betekenis.
Eerst had het in de Spaanse tijd geografisch betrekking op de ganse Nederlanden, later op de ganse Zuidelijke Nederlanden.
En nu op de Nederlandssprekende Zuidelijke Nederlanden.

Ik zag onlangs een historische kaart vd. Zuidelijke Nederlanden uit 1713 met als titel 'The Spanish Netherlands, so called Flanders'....

De kunstenaars uit de Nederlanden die ten tijde vd. Renaissence in Italië werkten noemden zich allemaal Fiamminghi, of ze nu uit de Vlaanders, Holland of Henegouwen kwamen...

Een schilderij uit de Z.-NL van voor pakweg voor de Belgische onafhankelijkheid wordt in de katalogi van antiekveilingen steevast opgenomen met vermelding van 'Vlaamse School'. (Het begrip 'Waalse School' bestaat blijkbaar niet in de kunstwereld !)

Kortom: Ge moet gaan janken bij de Fiamminghi of bij al diegenen die hen zo noemde. Ge moet gaan janken bij de kaartenmaker. Ge moet gaan janken bij de antiekveilingen. En ge moet gaan janken bij de direkteur van het Louvre die een zaal heeft met ' l ' école flamande' waar kunstwerken hangen van schilders uit de ganse Zuidelijke Nederlanden van de periode 1600-1830.

Ik pleit dan ook voor een onderscheid tussen de Vlaanders/Vlaanderaars en Vlaanderen/Vlamingen.

We hebben twee verschillende woorden maar gebruiken ze niet in tegenstelling tot het Frans waar een flandrien (een term niet uitsluitend verbonden aan de wielersport!) niet hetzelfde is als een flamand en in tegenstelling tot het Duits waar flandrisch niet hetzelfde is als flämisch

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En Brussel was een Brabantse stad. Zelfs nog in de tijd van JF Willems. Want die maakt nog een onderscheid tussen Brabants en Vlaams.

Alleen zult ge hier nooit kunnen uit de doeken doen wat hij daarmee precies bedoelde...

Meer nog, Loon werd onderdeel van het Prinsbisdom Luik en de Prinsbisschop was juridisch een vazal van de Keizer van het Heilige Roomse Rijk. Historisch mochten de Brabanders de Vlamingen zelfs niet. Zeker niet nadat de Graaf van Vlaanderen Brabant binnenviel en kortstondig bezette. Maar de Brusselaars hebben hebben de Graaf van Vlaanderen met zijn klikken en klakken buitengegooid.

En wat is uw punt in deze ? Dat België maar een kunstmatig samenraapsel is ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO, u springt van de hak op de tak. Eerst komt u af dat Brussel geen Vlaamse maar Brabantse stad. Een dag later stelt u dan weer dat de Nederlandstalige inwoners van Brussel... Vlamingen zijn. De inwoners zijn Vlamingen, maar het is blijkbaar wel geen Vlaamse stad. Om welke reden mag het geen Vlaamse stad zijn? U gebruikt voortdurend andere criteria in uw redenering: eens historisch, eens taalkundig, eens vanuit het heden, eens vanuit het verleden... Een hele potpourri.

Hij heeft lijkt het mij in dezelfde mate behoefte aan kontroverse dan aan zuurstof. En in zijn schieten met pijlen naar Vlaamsnationalisten ketst er al eens een zelf afgeschoten pijl terug. Hoe pijnlijk eigenlijk. Hoe potsierlijk.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks te tegenspraak. Zelfs het hedendaags begrip van 'Brussel is een Vlaamse stad', klopt in de praktijk niet. Vermits het aantal Brusselse Vlamingen misschien nog maar 10% van de hele Brusselse bevolking uitmaakt.

Evenals Quercus ontgaat u blijkbaar ook de demografische transitie in Brussel. Wat mij interesseert zijn het aantal Nederlandstalige moedertaalsprekers, plus het aantal dat Nederlands als tweede, derde of vierde taal heeft. En niet te vergeten de houding men heeft ten opzichte van het Nederlands. En daar ligt een heuse uitdaging op het vlak van "marketing" en " kulturele public relations" ten opzichte van het Nederlands. Anderstaligen moeten verleid worden door het Nederlands, en geleid worden naar het Nederlands.
Tip: met leeuwevlaggen zwaaien en een antihoofddoekendiscours afsteken, gaan we dat net niet bereiken...
Het is pijnlijk als ik vaststel dat Vlamingen zo kontraproduktief kunnen bezig zijn.

Iets anders is het natuurlijk om -zoals Monsieur Quercus zeer nonchalant en hoogst onverantwoord suggereert- Brussel op te geven. Het is de hoofdstad van België, juridisch tweetalig, en daarom moeten wij Brussel als Nederlandsprekenden nooit opgeven. Integendeel!

We lijken het eens over het "doel" maar dan met duidelijk andere motieven.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is het dat wel "helaas voor u"? Wat "helaas voor u"? Wat veronderstelt u dan wel dat u in mijn richting meent te moeten schuiven? En waar zit de onjuiste vaststelling als ik moet zien dat u eens Brussel als een Brabantse stad ziet maar een dag later de Nederlandstalige inwoners van Brussel als Vlamingen neerzet? Zijn dat dan geen Brabanders?

Limburgers hebben altijd moeite gehad met Brabanders.
Ze claimen wel hun eigenheid en gunnen het niet de Brabanders.
Brabant was lange tijd naast Vlaanderen en Holland , het belangrijkste Gewest in de Nederlanden.

https://www.delpher.nl/nl/kranten/vi...6:mpeg21:a0062

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Integendeel en inderdaad de beste verzekering voor de francofonie dat la Belgique zal blijven bestaan en dat ze Vlaanderen ongestoord verder kunnen verfransen...

Vlaanderen is helemaal niet verfranst. Ja, er wonen heel veel Franstaligen in Vlaanderen maar het verandert helemaal niets aan het statuut van Vlaanderen.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Vlaanderen is helemaal niet verfranst. Ja, er wonen heel veel Franstaligen in Vlaanderen maar het verandert helemaal niets aan het statuut van Vlaanderen.

Bedoel je nu dat Linkebeek bijv. nog altijd even Vlaams is als vijftig jaar geleden ???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Vlaanderen is helemaal niet verfranst. Ja, er wonen heel veel Franstaligen in Vlaanderen maar het verandert helemaal niets aan het statuut van Vlaanderen.

Heel veel... Hebt u daar eigenlijk cijfers van? Of zuigt u maar iets uit uw duim?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Bedoel je nu dat Linkebeek bijv. nog altijd even Vlaams is als vijftig jaar geleden ???

Everytime heeft een nogal verduisterd zicht op de werkelijkheid.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Bedoel je nu dat Linkebeek bijv. nog altijd even Vlaams is als vijftig jaar geleden ???

Linkebeek blijft een Vlaamse gemeente en dit zelfs als de meerderheid er Franstalig is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Linkebeek blijft een Vlaamse gemeente en dit zelfs als de meerderheid er Franstalig is.

U geeft dus toe: die gemeente is verfranst.

[Weyland]

Jammer dat het coronacrisis is. Anders had ik de Vlaamse/Brusselse Rand beslist bezocht als toerist zonder vooroordelen nu ik een weekje vakantie heb.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel veel... Hebt u daar eigenlijk cijfers van? Of zuigt u maar iets uit uw duim?

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20091006_122

In 2009 was het dus ongeveer 6% van Vlaanderen. Ik heb geen cijfers voor de huidige situatie maar we moeten, denk ik, ongeveer in dezelfde situatie of een beetje hoger zijn.

[Weyland]

Everytime deed vroeger ook graag mee aan de Gordel als Franstalige. Is een leuke bezigheid. Vooroordelen verbreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

In 2009 was het dus ongeveer 6% van Vlaanderen. Ik heb geen cijfers voor de huidige situatie maar we moeten, denk ik, ongeveer in dezelfde situatie of een beetje hoger zijn.

Is 6% heel veel?

Als we over "heel veel" hebben, dan denk ik aan de etnische Russen in Letland bijvoorbeeld. 25% van de bevolking.

[Weyland]

De Gordel is ook geëvolueerd van star Vlaams-nationalistisch, naar een gewoon volks evenement voor iedereen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

De Gordel is ook geëvolueerd van star Vlaams-nationalistisch, naar een gewoon volks evenement voor iedereen.

Eigenlijk was de Gordel al vrij lang een volksevenement. Echt puur Vlaams-nationalistisch was het slechts in de beginperiode. 't Was ook nog de tijd dat fietsen iets was voor overjaarse geiten-wollen-sokkentypes, de Vlaamsgezinde groene jongens met lang haar en grote baarden uit die tijd...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

https://www.delpher.nl/nl/kranten/vi...6:mpeg21:a0062

Proficiat en doe zo voort ! Zoek echter zowel op Dietse als op Dietsche en Dietsland als Dietsland.

En dank u om ons De Dremphel onder ogen te brengen, waarover wiki stelt:
Delpher is een gratis toegankelijke website ontwikkeld en beheerd door de Koninklijke Bibliotheek met gedigitaliseerde historische Nederlandse kranten, boeken, tijdschriften en radiobulletins uit bibliotheken, musea en andere erfgoedinstellingen. De website werd op 20 november 2013 gelanceerd.[1] De naam Delpher verwijst naar het woord ‘delven’ = spitten, (op)graven, winnen en is tevens gebaseerd op Delphi, het beroemde orakel.
In mijn Brabants betekent delper, dorpel of drempel. (Tussen haakjes een voorbeeld van een metathesis.)
Wat ook hier een beetje zou kunnen van toepassing zijn als: de Delpher als drempelverlager naar kennis.

Kent nog iemand gratis digitale bibliotheken naast deze en de dbnl ?

De Dremphel heeft mij alvast bijgebracht dat "Dietsland" - in tegenstelling tot hetgeen gesteld werd in het Wikistuk over de Benamingen van de lage Landen - geen woordkreatie is van Constant Hansen maar dat het woord reeds bestond ten tijde van Van Maerlant omstreeks 1200 !
https://www.delpher.nl/nl/kranten/vi...9:mpeg21:a0014

In mijn voorlaatste post op wees dat "dietschen lande" wel vaker voorkwam in o.a. Middelnederlandse geschriften maar ook "Dietsland" bestond dus toen reeds, waarbij het verschil in schrijfwijze opvalt (s versus sch). Een fout door de kopeïst ?
Intuïtief had ik al aangevoeld dat waar gesproken werd over "Dietschen lande" het voor de hand ligt dat ook wel het woord "Dietsland" zou gevallen zijn, en dat blijkt nu dus toch maar bij deze.

Wat ook blijkt is dat in de Wikistukken "Diets", "Dietsland" en dus ook "Benamingen van de Lage Landen" echt wel aan een herwerking toezijn.
Ten eerste met betrekking tot de eeuwenlange zijnsgeschiedenis van dat begrip, en ten tweede omdat het veel te eenzijdig in het nazistische verdomhoekje wordt geduwd.
De tegengeluiden die in dat opzicht gesteld worden zijn te karig:
- In het wikistuk "Diets": Overigens is de connotatie van het woord Diets met de bezetting en de collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog grotendeels onterecht omdat de Duitse bezetter alle Groot- en Heel-Nederlandse activiteit verbood, zowel voor democratische "Dietsers" als voor aanhangers van de Nieuwe Orde. Dit leidde tot wrevel en dissidenties binnen de Eenheidsbeweging-VNV.
- In het Groot-Nederlandisme-stuk heet het: ” Na verloop van tijd werd alle Groot-Nederlandse propaganda verboden met als reactie dat sommige groepen zoals Nederland Eén! in het verzet gingen tegen de nazi's. Vooraanstaande Groot-Nederlanders kwamen in gevangenschap terecht, zoals professor Pieter Geijl en enkele Nederlandse leden van Verdinaso.”
Maar ook een groep Belgische Verdinasomilitaten rond Jef Van Bilsen en Franz Van Dorpe gingen in het verzet.
In Haat is een deugd: het credo van de Jodenjagers door Lieven Saerens wordt gesteld: “Van Bilsen was toen ook bereid Joodse kinderen te helpen”. Heeft hij het gedaan ?

En “Het Grootneerlandisme wordt wel in verband gebracht met het fascisme van het interbellum en de collaboratie tijdens de oorlog. Daar tegenover wordt wel gesteld dat de Stichting Noord-Nederland-Vlaanderen opgericht werd in de jaren 1930, 10 jaar voor het starten van de Tweede Wereldoorlog en de opstelling in deze door de Dietsche Bond."

- In het Wikistuk “Dietsche Bond”:
"De Dietsche Bond" was een vereniging in 1917 in Nederland opgericht ter ondersteuning van de 'Vlaamse zaak'.
Toen in de jaren dertig Vlaamse organisaties begonnen te sympathiseren met het nationaalsocialisme, werd de Dietsche Bond, die hier niet aan mee deed, stilaan afgeschilderd als zijnde van communistische obediëntie.
Na de bezetting van Nederland in mei 1940, nam de Dietsche Bond het initiatief om alle Groot-Nederlanddenkende verenigingen te verenigen in een Verbond van Heel-Nederlandsche Vereenigingen in Noord-Nederland. Hier kwam niets van terecht, want in 1941 werden alle Dietse verenigingen in Nederland door de bezetter verboden.

- In het Wikistuk over Marcel Minnaert, Grootnederlander en marxist:
Hij was tegen die tijd aanzienlijk geëvolueerd en van rechtse flamingant was hij uiterst links marxist en weldra communist geworden. Bij de inwijding in 1936 van een monument bij het graf van René de Clercq in Lage Vuursche was hij aanwezig en terwijl enkele van zijn vroegere vrienden onder het zingen van de Vlaamse Leeuw de fascistische groet brachten, groette hij met een gebalde linkervuist.
“Van mei 1942 tot 20 april 1944 was Minnaert geïnterneerd in het Gijzelaarskamp Sint-Michielsgestel. Verschillende van de 600 geïnterneerden werden terechtgesteld. Minnaert onderrichtte zijn medegijzelaars in de natuur- en sterrenkunde.
In april 1944 (verjaardag van Hitler) werd hij vrijgelaten. Na zijn terugkeer vernam Minnaert dat twee studenten waren ondergedoken in 'zijn' sterrenwacht, wat een flinke schok voor hem was. Hoe radicaal en links Minnaert ook was geworden, hij was toch ook gezagsgetrouw.”
Tja wat bedoelt men met dat laatste ? Heeft hij die dan verraden ?

O.a. Geijl en Minnaert waren niet de enigen die door de bezetter werden gearresteerd, maar ook Jan Derk Domela Nieuwenhuis Nyegaard,een Nederlandse predikant, publicist, flamingant en Grootnederlander.
“Op 25 september 1944 werd zijn zoon Jakob, die betrokken was bij enkele verzetsacties, door een Duitse politiepatrouille in zijn woning doodgeschoten. Domela, die zeer kort na de moord het huis van zijn zoon en schoondochter Astrid binnentrad, geraakte buiten zichzelf van woede en smart, wierp een venster open en hield ten aanhore van een talrijk publiek een scheldkanonnade tegen 'Hitler, Himmler en hun bende'. Hij werd door de teruggekeerde patrouille gegrepen en naar het beruchte Scholtenshuis gebracht, waar hij zich kranig heeft gedragen en zijn medegevangenen tot een daadwerkelijke geestelijke steun is geweest. Hij had het aan Ross en diens collega in de provincie Groningen, dr. Conring, te danken dat hij niet naar Duitsland werd afgevoerd om daar in nacht en nevel te verdwijnen, maar werd voor de duur van de oorlog verbannen naar het eiland Schiermonnikoog.”
(Werner Ross bleek een verre verwant van hem te zijn.)

Tenslotte met dank aan forumvriend Cato, om ons dit onder ogen te brengen:
een gedicht waarin Dietsland wordt bezongen en verschenen in Toekomst : weekblad voor str?dend Nederland op 14-04-1945 een sluikblad van de Nederlandse verzetspers:
https://www.delpher.nl/nl/kranten/vi...8:mpeg21:a0004

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U geeft dus toe: die gemeente is verfranst.

Het is niet omdat de gemeente een Franstalige meerderheid heeft dat die verfranst is. Linkebeek blijft een Vlaamse gemeente en blijft deel van Vlaanderen.