De wet is de wet, maar religie ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Een correct vergelijk zou zijn, dat die mensen van Greenpeace die bakker binnenwandelen en een brood willen kopen. De bakker weigert hen dat, omdat ze Greenpeace vertegenwoordigen. Dat is de situatie.

Een medewerker van Greenpeace die u vraagt of u lid wil worden van hun organisatie zou impliceren, dat uw beroep erin bestaat om lid te worden van organisaties allerhande. Een beetje vreemd, niet?

Neen, dat is niet de situatie. En dat leg ik u ook uit. Het zou wel zo zijn als de Greenpeacevrijwilligers vragen om een taart te maken met daarop "Leve Greenpeace" en de bakker daar om de een of andere wijze bezwaren bij heeft.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout, in de twee zaken die voor de rechtbank al hun beslag kenden, ging het niet om "wie iemand is". Wel om het voorwerp van de vraag. U ziet hier echt volledig fout: lees gerust die twee zaken er eens op na. De bakker verklaarde trouwens heel uitdrukkelijk dat hij geen onderscheid maakt naar de persoon, maar wel naar het object van de vraag.

De bakker verklaarde ...

Welja. Toen Bart Tommelein de commentaar tot zich nam, inzake zijn 'ideetje' om Oostendenaars meer recht te geven een bezoek aan het strand te brengen, kon hij zich niet snel genoeg haasten om te stellen dat 'iedereen' nog steeds welkom was.
Die uitleg (na de feiten) houdt uiteraard geen enkele steek, in het licht van zijn eerder gedane uitspraak.

U kan dat zo u wil, gerust vergelijken met de verklaring van de bakker achteraf. In deze politiek correcte tijden zal hij uiteraard niet verklaren dat hij geen taarten maakt voor homokoppels... Neen, hij is slimmer dan dat. Hij schuift het af op het object. In de feiten komt het wel op hetzelfde neer natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

De bakker verklaarde ...

Ja, ik raad u aan om volgende bericht van me te lezen:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=483

En bij uitbreiding de hele draad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

U kan dat zo u wil, gerust vergelijken met de verklaring van de bakker achteraf. In deze politiek correcte tijden zal hij uiteraard niet verklaren dat hij geen taarten maakt voor homokoppels... Neen, hij is slimmer dan dat. Hij schuift het af op het object. In de feiten komt het wel op hetzelfde neer natuurlijk.

Het ging om een verklaring op eed. Voor de rechtbank. En de rechter heeft ook een oordeel geveld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

De bakker verklaarde ...

Ook hier dezelfde opmerking:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=486

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

De bakker verklaarde ...

Ook te lezen:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=520

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat doen ze constant? Constant taarten bakken voor homohuwelijken? Geen idee waar u dat dan vandaan haalt. Ik betwijfel in grote mate dat u alle bakker in Vlaanderen of België kent en dan ook hun gedachten weet te lezen. Dus, kom even niet af met veralgemeningen die u op geen enkele wijze kunt bewijzen.

taarten bakken voor communies, janneman

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

taarten bakken voor communies, janneman

En? Ergens in de jaren negentig was er een bakker in Tielt die weigerde om taarten voor die gelegenheden te bakken. Hij was immers Getuige van Jehova.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Ergens in de jaren negentig was er een bakker in Tielt die weigerde om taarten voor die gelegenheden te bakken. Hij was immers Getuige van Jehova.

Zoals het spreekwoord zegt : de pot verwijt de ketel..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zoals het spreekwoord zegt : de pot verwijt de ketel..

Ik verwijt de man niets.

Eerst alles lezen voor u reageert!

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, alles is mogelijk. Mij gaat het er zelfs niet om op welke gronden hij weigert. Wel dat een bakker die vrijheid hoort te hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

Ik herhaal beide vragen:

1. Waarom zou een religieuze uiting niet van hetzelfde niveau zijn als een seculiere?
2. Mag ik religieuzen dingen weigeren (o.a. een taart bakken, boeken te verkopen, in mijn taxi te vervoeren, …) omdat (veel van) hun ideeën strijdig zijn met mijn atheïstische normen?

U stipte onmiddellijk aan dat religieuze en seculiere zaken op hetzelfde niveau staan. Daarop vroeg ik waarom u het zo ziet. Ik heb het niet tegengesproken.

Om welke reden zou u als boekhandelaar bijvoorbeeld gedwongen moeten worden om ook bijbels te verkopen? Als u dat niet wil, is dat uw vrijheid. En als u als bakker geen taart voor een communiefeest wil bakken, moet dat ook uw vrijheid zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik verwijt de man niets.

Jij bent de pot.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stipte onmiddellijk aan dat religieuze en seculiere zaken op hetzelfde niveau staan. Daarop vroeg ik waarom u het zo ziet. Ik heb het niet tegengesproken.

Voor mij zijn religieuzen niet gelijk aan atheïsten of agnosten.
Maar onze samenleving laat me niet toe er iets aan te doen zonder er zelf veel schade aan te lijden.

Om welke reden zou u als boekhandelaar bijvoorbeeld gedwongen moeten worden om ook bijbels te verkopen? Als u dat niet wil, is dat uw vrijheid. En als u als bakker geen taart voor een communiefeest wil bakken, moet dat ook uw vrijheid zijn.

Wat als een boekenwinkel wel Martijn's familieboeken wil promoten, maar elke soort van bijbel bant?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Voor mij zijn religieuzen niet gelijk aan atheïsten of agnosten.
Maar onze samenleving laat me niet toe er iets aan te doen zonder er zelf veel schade aan te lijden.

Welke implicaties heeft uw benadering dan wel in concreto?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wat als een boekenwinkel wel Martijn's familieboeken wil promoten, maar elke soort van bijbel bant?

Waar is er een probleem?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet "totaal absurd". Religie beleven is immers meer dan alleen zich verenigen en zijn mening uiten. Het is ook een levensstijl.

Dat gaat op voor elk "vrijblijvende zever gedachten systeem". Denk je dat een communist geen "levensstijl" heeft die daardoor geinspireerd wordt ? Of iemand die gelooft in het geregelde bezoek van buitenaardse wezens ? Of iemand die racistische ideeen koestert ? Uiteraard geeft dat aanleiding tot "een levensstijl". ALLE gedachtengoed geeft aanleiding tot een levensstijl tot op zekere hoogte.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Een militair doodt uit haat, maar een arts doodt iemand om hem uit zijn lijden te verhelpen.
Uit liefde dus.

Welnee, welnee, een soldaat doodt uit liefde. Om het volk van de vijand te verlossen van zijn onderdrukkers, toch ?

De emotionele aankleding van een missie is trouwens van geen belang, als ze tot een goed einde gebracht wordt op professionele manier he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat voorbeeld van die Ierse bakker is tekenend. Zelfs de meest atheïstische bakker zal zonder probleem een taart voor het vormsel van Hildegardje of Gaetanke willen maken. Je hoort nooit dat zoiets wordt geweigerd op morele of levensbeschouwelijke gronden.

Mijn idee is dat het verkeerd is om die bakker wettelijk te veroordelen, en dat het normaal is dat bakkers dingen aan hun klanten weigeren als functie van het oordeel dat de bakker heeft over het openbaar gemaakte gedachtengoed van de klant.

Met "vrijheid om zever te verkondigen" moet ook "vrijheid om mensen die zever te verkondigen, hierop te beoordelen" komen. En onze wetgeving is op dat laatste vlak totaal verkeerd, door "anti-discriminatie" elementen. Hierdoor geeft men een onrechtvaardig voordeel aan "beschermde zever", die men mag uiten, zonder dat de gezonde reactie daarop daar perk en paal aan stelt.

Er is een natuurlijk evenwicht tussen 'zever verkopen', en "door uw omgeving hierop beoordeeld worden". Als ge teveel zever verkoopt, is de natuurlijke rem hierop: "sociaal afgestraft worden", en "mensen die U scheef bekijken".

Maar nu heeft men dat laatste verboden bij wet (toch voor bepaalde klassen zever, waaronder juist, religies). Hierdoor geeft men de vrije hand aan de propagatie van die zever, en heeft men de natuurlijke rem hierop buiten de wet gesteld.

Let wel, ik heb het enkel over "openbaar verkondigde zever" niet over dingen die je in prive omstandigheden aan elkaar vertelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Laat me nog een voorbeeld geven. Ik zou het schandalig vinden dat een taxichauffeur een priester of non zou weigeren te vervoeren. Helaas zijn de voorbeelden legio van taxichauffeurs die weigeren homokoppels mee te nemen.

Ik vind dat zoiets juist perfect normaal is, dat je homo koppels en/of priesters niet wenst te vervoeren. Let wel, die mogen dat dan openbaar maken, en mensen mogen dan ook weigeren om uw taxi te nemen. Want die weigering zelf is ook "een openbaar statement maken".

Het is door die sociale interacties van boycot en weigering dat er een natuurlijk eco systeem ontstaat van gedachtengoed. Je bent vrij om het aan te hangen, en je ondervindt er de gevolgen van. Ik ben tegen elke vorm van anti-discriminatie wetgeving. Bij vrijheid van meningsuiting hoort vrijheid tot discrimineren. De twee houden elkaar in evenwicht.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stipte onmiddellijk aan dat religieuze en seculiere zaken op hetzelfde niveau staan. Daarop vroeg ik waarom u het zo ziet. Ik heb het niet tegengesproken.

Om welke reden zou u als boekhandelaar bijvoorbeeld gedwongen moeten worden om ook bijbels te verkopen? Als u dat niet wil, is dat uw vrijheid. En als u als bakker geen taart voor een communiefeest wil bakken, moet dat ook uw vrijheid zijn.

De vergelijking met een boekhandelaar loopt mank. Een boekhandel heeft een aanbod dat per definitie gelimiteerd is. Het is zinloos er een boek te gaan kopen dat niet in het aanbod is. De reden waarom bepaalde boeken er niet te koop zijn doet er zelfs niet toe. Hij heeft het niet en je kan het niet kopen.

De vergelijking zou moeten zijn dat hij een boek dat wel in zijn aanbod is niet aan jou wil verkopen en wel aan anderen. Buiten regels rond literatuur die niet aan minderjarigen mag worden verkocht zie ik daar evenmin gronden om categorieën van mensen anders te behandelen.