De 1,5m samenleving voor restaurant, terras, theater enz.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is een onuitputbare bron van inspiratie. Zelfs in mijn "eindstrijd" waarin ideaal gezien dus 1 machine het wint van alle anderen, en dus het enige nog levende systeem is, dat al de rest uitgeroeid of geintegreerd/domestikeerd heeft (een convergentie punt van evolutionaire dynamiek), is het universum zodanig groot dat die enige overlever nog steeds maximaal aan "groei" moet doen want hij weet niet of er niet uit een verre uithoek van het universum ooit een andere "concurrent" kan komen om een titanenstrijd te leveren. Dus die inspiratie tegen de echte of ingebeelde of mogelijke "andere" is zonder einde en de ultieme drijfveer van vooruitgang en groei.

Het leven als fundamentele dynamiek die ander leven wil elimineren, is de rijkste inspiratie bron die er is.

Over 'machines' kan ik het hier niet hebben, maar het zal dan inderdaad een machine moeten zijn, want een mens werkt zo niet. Het zou absurd worden: dat 'winnen' heeft geen betekenis meer en zou voortdurend intern met zichzelf strijdig zijn: je wil de vijand verslaan die 'zin' aan je leven geeft, en dus geldt niet eens d?*t. In de praktijk, mocht je dat toch zo beleven (maar ik geloof niet dat jij dat doet in je leven), zou je masochist worden en bv. als Kirilow, een ander personage van Dostojewski, jezelf willen doden om je zogezegd ook boven elke doodsangst (als ultieme 'vijand') te verheffen. Of je zou gewoon vanwege de voortdurende contradicties (de vijand die tegelijk aantrekt en afstoot, inclusief geliefden etc.) letterlijk gek worden. De gek is de 'almachtige' he, of die dat toch wil bekomen in iets wat tegelijk een volkomen strijd is (de paranoïde schizofreen die door 'iedereen' achtervolg wordt) etc. In werkelijkheid heb je alle echte waarde in het leven te danken aan de samenwerking: waaronder alleen al de taal die je spreekt, voor zover die samenhangend en opbouwend is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Noem 1 monarchie waarin de burger het goed had.
.

Antoninus Pius.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Antoninus Pius.

Een Romein!!!
En hadden de Romeinen geen slaven?

Is de Muur van Antoninus niet iets dan in zijn opdracht door slaven werd gebouwd en bestond zijn leger niet uit mensen die gedwongen werden om dienst te nemen en ergens verweg te gaan vechten en sterven?


Het leven onder Antoninus Pius was voor de arbeiders en lagere klasse van de bevolking een hel.

Volgende poging.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

We hebben cultuur en die cultuur is doorheen veruit het grootste deel van de geschiedenis religieus van aard. Dat komt niet omdat die religie gewoon een stel 'fabeltjes' was of een middel om te misleiden (want de leiders geloofden er zelf in), dat komt omdat dat een NOODZAAK was om de soort voort te laten bestaan.

Het is inderdaad een deel van onderwerpen, en onderwerpen is een manier om voort te bestaan. Niet vergeten dat wat voortbestaat inderdaad niet de drager of gastheer is, maar het voortplantende zelf. Een religie is een soort van virus, dat als gastheren, maatschappijen heeft. En ja, soms is er een symbiose tussen de veehouders van een maatschappij (de regerende elite dus) en zo een virus-religie. En soms is het virus te virulent en doodt zijn gastheer: dan verdwijnt het virus-religie ook.

Waarom was dat een noodzaak? Omdat het nabootsingsgedrag veel sterker is dan bij dieren, zelfs in vergelijking met (andere) apen. En nabootsing betekent ook - naast versneld leervermogen - nabootsing van dominantie- en grijpgedrag.

Er is een belangrijke reden voor religies in gestructureerde maatschappijen, en ja, je onderlijnt het: er moet een collectieve leugen zijn om de essentiele waarheid, dat we allemaal in strijd zijn met elkaar, te onderdrukken. Religies doen dat goed ; ze imiteren het dynastieke van de darwinistische strijd, door een transpositie door te voeren van "mama papa broer zus zoon dochter" wat een darwinistische betekenis heeft en dus diep in ons zit in gebakken, naar de entiteiten die van die transpositie willen profiteren (heersers en hun veehouder regels/wetten).

Zonder leugens en dus religie kan een maatschappij natuurlijk niet functioneren als braaf vee. En dat is not done, natuurlijk.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bezie het zo: vroeger werden 20 taarten gebakken door "het volk", bestaande uit 10 bakkers. Nu heeft men het bakken van 10 van die 20 taarten verboden. Er ZIJN dus nog maar 10 taarten. 5 bakkers mogen niet meer bakken, 5 andere bakken hun 10 taarten. Die 5 anderen die hun 10 taarten bakken, die zouden dus normaal kunnen voortleven. Maar nu wil jij dat zij hun "recht op consumptie" half moeten overdragen op die 5 anderen die geen taarten meer bakken. Aanvankelijk was de totale welvaart "20 taarten". Nu is de totale welvaart "10 taarten". Jij wil dat die 10 taarten over zowel de echte bakkers van nu, als over de "op halt gezette" bakkers verdeeld worden.

Wel, als ik 'echte bakker' ben, dan ga ik liever nu "op halt gezette bakker" worden hoor. Want uiteindelijk krijg ik geen loon naar werken. Als ik werk krijg ik 1 taart ipv de 2 die ik bak. Als ik niet werk, ook.

Ik wil hier nog even op ingaan. Broodbakkers zijn een beetje een onhandig voorbeeld wat mijn voorstel betreft, neem kledingmakers.

Stel dat er normaal onder X mensen 1000 kleren verkocht worden, en vanwege corona maar 200.

In mijn voorbeeld BLIJFT de echte welvaart gelijk aan de waarde van 1000 kleren die ook effectief verhandeld worden. Weliswaar fictief, maar who cares dat het fictief is als je binnen zit.

Met echt inkomen gebeurt een echte (zij het qua consumptie fictieve) transactie en zo blijft alles (theoretisch) bij het oude. En dan kan je na corona weer gewoon verder.

Dit heeft ook een psychologisch voordeel: mensen blijven ervaren hoe ze, terwijl ze hun goederen en diensten voor de toekomst redden, nog volop deelnemen aan de economie. Oke, de consumptie is even fictief maar dat is beter dan niets!

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is inderdaad een deel van onderwerpen, en onderwerpen is een manier om voort te bestaan. Niet vergeten dat wat voortbestaat inderdaad niet de drager of gastheer is, maar het voortplantende zelf. Een religie is een soort van virus, dat als gastheren, maatschappijen heeft. En ja, soms is er een symbiose tussen de veehouders van een maatschappij (de regerende elite dus) en zo een virus-religie. En soms is het virus te virulent en doodt zijn gastheer: dan verdwijnt het virus-religie ook.



Er is een belangrijke reden voor religies in gestructureerde maatschappijen, en ja, je onderlijnt het: er moet een collectieve leugen zijn om de essentiele waarheid, dat we allemaal in strijd zijn met elkaar, te onderdrukken. Religies doen dat goed ; ze imiteren het dynastieke van de darwinistische strijd, door een transpositie door te voeren van "mama papa broer zus zoon dochter" wat een darwinistische betekenis heeft en dus diep in ons zit in gebakken, naar de entiteiten die van die transpositie willen profiteren (heersers en hun veehouder regels/wetten).

Zonder leugens en dus religie kan een maatschappij natuurlijk niet functioneren als braaf vee. En dat is not done, natuurlijk.

Even los van de details (zo kon je als koning in een primitieve context ook zélf geofferd worden, en daar zelfs mee instemmen etc.): als het zo is dat de religie een kwalitatieve sprong in de cultuur mogelijk maakte, of in wezen al gewoon de menselijke cultuur zelf, dan is daar dus - als het tegendeel de totale ondergang aan onderlinge strijd is - iets 'rationeels' aan. D?*t 'iets' moet verder uitgewerkt worden op een manier die de nadelen van de oude religie tegelijk minimaliseert. En het bewustzijn van de mens moet gaandeweg opgevoed worden in de richting van die hogere 'religie'. Dat is uiteindelijk niet eens in se een kwestie van liegen (tenzij tijdelijk in de wijze waarop je het 'verkoopt' aan de massa), want die hogere religie zal opnieuw daadwerkelijk een sprong voor- en opwaarts zijn indien de kern daarvan de redelijke zorg voor het samenleven zelf is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

In mijn voorbeeld BLIJFT de echte welvaart gelijk aan de waarde van 1000 kleren die ook effectief verhandeld worden. Weliswaar fictief, maar who cares dat het fictief is als je binnen zit.

Maar welvaart is niet fictief. Ik zal U dat illustreren.
Stel dat ik een jas nodig heb. Nu zijn 4 op de 5 jassen, fictieve jassen. Als ik deze winter dus een jas moet kopen die fictief is, dan zal ik kou hebben. Ik kan nu wel zeggen dat ik daarmee de mantelmaker die nu thuis zit, geholpen heb, en misschien is dat de smeerlap die de echte jas gekocht heeft van zijn confrater, terwijl ik in de kou zit, en toch het geld uitgegeven heb voor een jas, en dus geen andere kan kopen.

Ik begrijp je punt wel hoor: 1/3 van de mensen is gewoon gestopt met welvaart te produceren, welvaart die dus niet meer te koop is. Maar die mensen zouden toch nog mee moeten kunnen consumeren van de 2/3 van de welvaart die door de 2/3 van de werkende bevolking wordt geproduceerd. Daarom moet die 2/3 die nu dus de totale aanwezige welvaart produceert, en dus ook die volledig zou kunnen opkopen, 1/3 van hun door die productie bekomen inkomen afgeven aan dat 1/3 dat nu gedwongen de duimen zit te draaien.

Immers is het op termijn zo dat in een "eerlijke markt" waar "loon naar werken" is, enkel de welvaartproducenten HUN EIGEN WELVAART kunnen bekomen. En dat is wat U stoort, dat de 2/3 die de bestaande overblijvende welvaart produceert, die niet mag opgebruiken voor zichzelf, terwijl 1/3 in de kou staat (omdat die niks meer produceren). Jij wil dat die 2/3 gedwongen wordt om de niet-bestaande welvaart van die 1/3 op te kopen, zodat die 2/3 die de welvaart produceert, niet meer genoeg geld heeft om hun eigen echte welvaart op te kopen, maar voor 1/3 verkwanseld heeft aan fictieve goederen. Hierdoor heeft die 1/3 nu inkomsten van hun verkochte hete lucht/fictieve welvaart, waarmee ze een deel van de 2/3 echte welvaart kunnen opkopen.

Maar zoals ik al zegde, het loont dan om bij die 1/3 te zitten. Je moet een oen zijn om echte welvaart met echte middelen aan de man moeten te brengen met alle economische risico's van dien, terwijl je aan de andere kant in uw luie stoel nep-welvaart kan verkopen aan mensen die gedwongen worden uwe fictieve rommel met zuur verdiend geld op te kopen.

Met echt inkomen gebeurt een echte (zij het fictieve) transactie en zo blijft alles (theoretisch) bij het oude. En dan kan je na corona weer gewoon verder.

Kijk, ik denk dat het die 2/3 die nog moet blijven werken, produceren, elkaar beconcureren en zweten echt geen ballen kan schelen dat die 1/3 die op hun gat zat binnen 10 jaar nog eens echte producten gaan verkopen die voorbijgestreefd zijn he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En het bewustzijn van de mens moet gaandeweg opgevoed worden in de richting van die hogere 'religie'.

Ttz de rationeel denkende mens moet zichzelf laten domestikeren en onderwerpen voor het welzijn van een andere, dus.

Ik vind dat ook, dat de anderen zich zouden moeten onderwerpen om aan mijn welvaart en hegemonie te werken.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar welvaart is niet fictief. Ik zal U dat illustreren.
Stel dat ik een jas nodig heb. Nu zijn 4 op de 5 jassen, fictieve jassen. Als ik deze winter dus een jas moet kopen die fictief is, dan zal ik kou hebben. Ik kan nu wel zeggen dat ik daarmee de mantelmaker die nu thuis zit, geholpen heb, en misschien is dat de smeerlap die de echte jas gekocht heeft van zijn confrater, terwijl ik in de kou zit, en toch het geld uitgegeven heb voor een jas, en dus geen andere kan kopen.

Een jas is een slecht voorbeeld omdat je die effectief nodig hebt (tenzij in een complete lockdown). Neem hemden. Je kan toch wel een paar fictieve hemden kopen zeker, naast die 2 die je misschien 'echt' koopt.

Ik begrijp je punt wel hoor: 1/3 van de mensen is gewoon gestopt met welvaart te produceren, welvaart die dus niet meer te koop is. Maar die mensen zouden toch nog mee moeten kunnen consumeren van de 2/3 van de welvaart die door de 2/3 van de werkende bevolking wordt geproduceerd. Daarom moet die 2/3 die nu dus de totale aanwezige welvaart produceert, en dus ook die volledig zou kunnen opkopen, 1/3 van hun door die productie bekomen inkomen afgeven aan dat 1/3 dat nu gedwongen de duimen zit te draaien.

Immers is het op termijn zo dat in een "eerlijke markt" waar "loon naar werken" is, enkel de welvaartproducenten HUN EIGEN WELVAART kunnen bekomen. En dat is wat U stoort, dat de 2/3 die de bestaande overblijvende welvaart produceert, die niet mag opgebruiken voor zichzelf, terwijl 1/3 in de kou staat (omdat die niks meer produceren). Jij wil dat die 2/3 gedwongen wordt om de niet-bestaande welvaart van die 1/3 op te kopen, zodat die 2/3 die de welvaart produceert, niet meer genoeg geld heeft om hun eigen echte welvaart op te kopen, maar voor 1/3 verkwanseld heeft aan fictieve goederen. Hierdoor heeft die 1/3 nu inkomsten van hun verkochte hete lucht/fictieve welvaart, waarmee ze een deel van de 2/3 echte welvaart kunnen opkopen.

Maar zoals ik al zegde, het loont dan om bij die 1/3 te zitten. Je moet een oen zijn om echte welvaart met echte middelen aan de man moeten te brengen met alle economische risico's van dien, terwijl je aan de andere kant in uw luie stoel nep-welvaart kan verkopen aan mensen die gedwongen worden uwe fictieve rommel met zuur verdiend geld op te kopen.



Kijk, ik denk dat het die 2/3 die nog moet blijven werken, produceren, elkaar beconcureren en zweten echt geen ballen kan schelen dat die 1/3 die op hun gat zat binnen 10 jaar nog eens echte producten gaan verkopen die voorbijgestreefd zijn he.

Drie bedenkingen hierbij:

- het gaat natuurlijk niet om een eenduidig af te bakenen groep he. Zo kan een restauranthouder binnenkort misschien wel gasten ontvangen, maar te weinig. Ook de winkels die nu open zijn, verkopen te weinig. In mijn voorstel verkopen ze genoeg om te overleven.
- die situatie die jij schetst gaat zich sowieso voordoen als veel zaken failliet gaan he, al is uw 1/3 dan gewoon werkloos in plaats dat ze (mede) fictieve waren aan de man brengt.
- de bedoeling is net om het géén tien jaar te laten aanslepen maar hooguit twee. Het alternatief is net minstens tien jaar wachten voor herstel.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ttz de rationeel denkende mens moet zichzelf laten domestikeren en onderwerpen voor het welzijn van een andere, dus.

Ik vind dat ook, dat de anderen zich zouden moeten onderwerpen om aan mijn welvaart en hegemonie te werken.

Dat gebeurt ook, zij het dat je daar niet alleen in bent. Het is het omturnen van het mimetisme van een permanent bedreigend iets naar een permanent scheppend en wederzijds zorgend iets. "Heb de ander lief zoals uzelf". "Gij zijt allen goden".

En aangezien de tegengestelde levenswijze indien verder doorgedacht absurd is (in het beste geval gaandeweg betekenisloze 'winst' tegen een achtergrond van veralgemeende paranoia en sadomasochisme), zal de wijze graag op die nieuwe manier voorbeeldig en als voorbeeldige leidend zijn.

Er is dan genoeg voor iedereen, en daarnaast ruimte voor levensvreugde in een sfeer van vertrouwen. Maar het vergt wel weer een leerproces.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een Romein!!!
En hadden de Romeinen geen slaven?

Is de Muur van Antoninus niet iets dan in zijn opdracht door slaven werd gebouwd en bestond zijn leger niet uit mensen die gedwongen werden om dienst te nemen en ergens verweg te gaan vechten en sterven?


Het leven onder Antoninus Pius was voor de arbeiders en lagere klasse van de bevolking een hel.

Volgende poging.

U vroeg om een monarchie op te noemen waarbij de burgers het goed hadden. Slaven waren geen Romeinse burgers.

Bovendien: onder geen enkele staatsvorm had de gewone burger het goed tot kort geleden. Met monarchie had dat weinig te maken.

Denkt u dat het leven van een burger van een Griekse polis die geleid werd door een monarch zoveel slechter was dan dat van een burger van Athene?

U moet het leven van burgers onder een monarchie uiteraard vergelijken met het leven van burgers in dezelfde tijd (en liefst ook regio) onder een andere staatsvorm. Ik zie niet in waarom burgers die onder een monarchie leefden het sowieso slechter zouden hebben gehad dan onder een andere staatsvorm.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Een jas is een slecht voorbeeld omdat je die effectief nodig hebt (tenzij in een complete lockdown). Neem hemden. Je kan toch wel een paar fictieve hemden kopen zeker, naast die 2 die je misschien 'echt' koopt.

Het punt is: ik maak spaghetti. Echte spaghetti. De reden waarom ik die maak, is omdat ik die spaghetti kan ruilen voor iets anders dat ik liever heb dan spaghetti. Waarom zo ik spaghetti maken die ik ga ruilen voor fictieve hemden ? Omdat ik denk dat ik binnen 10 jaar hemden ga nodig hebben, en ik ondertussen dus 50 fictieve hemden zal gekocht hebben, om er dan 5 echte te kunnen kopen ? Hemden gaan dus 11 keer zo duur geworden zijn ?

Nee, als ik nu spaghetti maak, is om dat kunnen te ruilen tegen iets dat ik nu echt kan bekomen, zoals boter.

Ik zie uw argument wel: als ik evenveel spaghetti maak als vroeger, dan kan ik daar hetzelfde deel spaghetti voor ruilen dan ik normaal doe, tegen boter ; en de spaghetti die ik normaal zou geruild hebben tegen echte hemden, ruil ik nu tegen fictieve hemden, zo kan die hemdenmaker hemdenmaker blijven, en de dag dat hij weer hemden gaat maken in 't echt, is er een echte hemdenmaker in de stad.

Maar dat is vergeten dat dingen kopen altijd een gedwongen keuze inhoudt. In werkelijkheid heb ik altijd meer boter gewild dan ik kon kopen ; omdat ik ook zin in hemden had. Ik koos dus van minder boter te hebben dan ik had gewild, omdat ik ook hemden wilde. Ik ging vijf dagen in de week spaghetti maken, in plaats van vier dagen, en een dag met mijn kinderen bezig zijn, omdat ik absoluut hemden wilde, en zelfs dan kwam ik niet toe, en moest minder boter kopen.

Ik zou dus nu nog altijd diezelfde offers moeten brengen, om 5 dagen in plaats van 4 te werken om spaghetti te maken, en minder boter te kopen dan ik eigenlijk altijd had gewild, om fictieve hemden te kopen, waarvan mijn enige voordeel is dat ik dus uiteindelijk binnen 10 jaar nog eens een echt hemd zal willen kopen ?

Nee, de offers die ik destijds wilde brengen (een dag minder met mijn kinderen, en minder boter) die waren mij wel een ECHT hemd waard. Maar geen fictief. Omdat uw systeem dus echte hemden binnen 10 jaar aan de tienvoudige prijs (aan tien keer meer offers) verkocht worden.

Aan DIE prijs had ik nooit hemden gekocht. Dan verkoos ik minder te werken, en meer boter te eten.

Maar bovendien is dat waarschijnlijk niet eens nodig, voor die hemden. Mocht het zo zijn dat ik binnen 10 jaar hemden zou willen, dan zal dat een "nieuwe" vraag zijn, waar de markt een nieuw antwoord op zal vinden. Ik zal misschien nog 6 maanden meer moeten wachten, maar dat gaan hele andere hemden zijn, die veel beter aan de vraag beantwoorden, dan mocht ik die oude hemdenmaker in zijn vadsigheid onderhouden hebben.

Vanuit het standpunt gezien van de hemdenmaker is het natuurlijk verschrikkelijk, ik besef dat wel. Maar dat is nu eenmaal wat de staat hem aangedaan heeft: hem veroordeeld tot nutteloosheid. Als die veroordeling echter omgezet wordt in een paradijs, namelijk gratis welvaart gedurende 10 jaar, dan wordt zijn aanvankelijk verschrikkelijke positie niks anders dan een droom die iedereen zal willen.

Ik ga dus ook ophouden met echte spaghetti te maken, en ga eisen dat men nu ook mijn fictieve spaghetti gaat kopen. Dat is veel gemakkelijker dan er echte moeten maken. Het is ook veel veiliger: inderdaad, ik hoef nu geen concurrentie meer te vrezen ! Mijn fictieve spaghetti MOET gekocht worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

- de bedoeling is net om het géén tien jaar te laten aanslepen maar hooguit twee. Het alternatief is net minstens tien jaar wachten voor herstel.

Maar het punt is dat als ik bij de gelukkigen ben die nog altijd zaken maak die de mensen nodig hebben, ik nu de koning te rijk ben als al die anderen die uit de markt gebonjourd werden, geen inkomen meer hebben, en dus niks kunnen kopen. Die vormen dan geen concurrentie meer voor wat ik dan wil kopen in 't echt.

Je zou goed zot moeten zijn om vanuit zo een voordeel situatie de weinige welvaart die er is, en die je zelf kan opkopen, te delen met anderen he. In zo een situatie mag dat dan gerust 10 jaar duren voor zij die welvaart scheppen en ook kunnen kopen.

Maar men gaat inderdaad uw systeem toepassen hoor: men gaat de belastingen zodanig omhoog draaien dat dat op hetzelfde neer komt. Maar in dat geval is het niet zinnig meer om nog waarde te produceren: dan ga ik ook liever werkloze zijn die gewoon mag doorboeren op de welvaart van anderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Bovendien: onder geen enkele staatsvorm had de gewone burger het goed tot kort geleden. Met monarchie had dat weinig te maken.

Dat is niet waar. Onder Lodewijk XIV had de aristocratie het vrij goed. Noem dat de "burgers" en noem de rest van het volk "het vee" en het was toen toch ook dicht bij uw ideaal ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het punt is dat als ik bij de gelukkigen ben die nog altijd zaken maak die de mensen nodig hebben, ik nu de koning te rijk ben als al die anderen die uit de markt gebonjourd werden, geen inkomen meer hebben, en dus niks kunnen kopen. Die vormen dan geen concurrentie meer voor wat ik dan wil kopen in 't echt.

Je zou goed zot moeten zijn om vanuit zo een voordeel situatie de weinige welvaart die er is, en die je zelf kan opkopen, te delen met anderen he. In zo een situatie mag dat dan gerust 10 jaar duren voor zij die welvaart scheppen en ook kunnen kopen.

Maar men gaat inderdaad uw systeem toepassen hoor: men gaat de belastingen zodanig omhoog draaien dat dat op hetzelfde neer komt. Maar in dat geval is het niet zinnig meer om nog waarde te produceren: dan ga ik ook liever werkloze zijn die gewoon mag doorboeren op de welvaart van anderen.

Ik snap het wel dat er nog wat spirituele groei nodig is om het vrijwillig te doen. Maar net daarom help ik je met behulp van een verplichting.

Overigens klopt wat je zegt ook niet volledig he, want bij een echte depressie belandt iedereen uiteindelijk in de miserie, behalve een paar enkelingen.

Het relatieve voordeel van wat ik zeg, schuilt er gewoon in dat de échte en persisterende werkloosheid beperkt wordt en dat een algemene verarming zoals in de jaren twintig wordt vermeden, behalve wat het effectief verbruiken van goederen betreft gedurende pakweg 2 jaar (maar sowieso verbruiken mensen nu minder, dus dat maakt weinig verschil). Sommige sectoren kunnen als geheel van de ondergang gered worden, en dat op kortere termijn.

Er zijn nog bijkomende voordelen die een liberaal zullen aanspreken: de BTW op fictieve goederen kan kwijtgescholden worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik snap het wel dat er nog wat spirituele groei nodig is om het vrijwillig te doen. Maar net daarom help ik je met behulp van een verplichting.

En ik leg je uit dat die verplichting precies in de hand zal werken wat je wil vermijden. Omdat je hen die de ganse maatschappij moeten voorzien van welvaart, zien dat het veel gemakkelijker is om er de brui aan te geven, dan om voort te doen met welvaart produceren. Maw, als werknemer ga ik ijveren dat mijn bedrijf naar de vaantjes gaat. Dan word ik ook een "gesteund slachtoffer" in plaats van een uitgemolken onnozelaar.

Ik begrijp uw "macro" idee wel hoor. Maar dat is altijd redeneren alsof mensen een deel zijn van een maatschappij, terwijl de maatschappij een slagveld is van mensen. Het is een beetje als zeggen dat de voetbalmatch toch mooier zou zijn mochten de ploegen wat beter samenwerken voor een mooi spektakel. Maar voetbal is een wedstrijd waar een strijd gestreden wordt. De maatschappij is een geheel waar ik zoveel mogelijk welvaart uit wil halen voor zo weinig mogelijk input. Tussen twee opties zal ik altijd gaan voor de meest interessante balans voor mezelf.

Het is dezelfde soort naiviteit en gebrek aan kennis van spel theorie die dingen zoals communisme laat uitvinden: door te denken dat wij allemaal "aan de maatschappij" zouden denken, terwijl niks minder waar is: wij willen allemaal voordeel bekomen, en de interacties die uit die wens tot eigen voordeel voortkomen, zijn precies wat wij "maatschappij" noemen, op dezelfde wijze dat de wensen van twee ploegen om te winnen, precies is wat we een voetbal match noemen.

Overigens klopt wat je zegt ook niet volledig he, want bij een echte depressie belandt iedereen uiteindelijk in de miserie, behalve een paar enkelingen.

Daar ben ik het mee eens hoor. Maar het is niet omdat een individu dat weet, dat hij niet voor zijn eigen voordeel zal gaan. Des te meer trouwens als het gaat nijpen. Men is des te genereuzer naarmate men gerust is in de toekomst en in welvaart leeft. Men moet des te nijdiger zijn met anderen naarmate het hachelijker wordt.

Dat is dan ook de reden waarom ik er van overtuigd ben, spijtig genoeg, dat we ons 10 jaar depressie hebben aangedaan, en dat dat onvermijdelijk is. Meer nog, dat dat des te meer in de hand gewerkt zal worden, des te meer men het met uw soort maatregelen zou willen bevechten. Exact zoals met de epidemie. De wereld is een complex systeem dat niet gehoorzaamt aan simplismen, en als men maatregelen neemt op basis van simplismen, maakt men het meestal veel erger. Men heeft dat gedaan met die lock down, en men gaat dat nog meer doen met het soort maatregelen waar gij over zit te denken. En ja hoor, men gaat waarschijnlijk zoiets doen. En ja hoor, dat gaat de depressie bestendigen.

Omdat dwingelandij en idiotie dat altijd doen, en de privileges van staat zijn. We gaan er niet aan ontsnappen. Omdat mensen te weinig door hebben hoe gevaarlijk staten zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En ik leg je uit dat die verplichting precies in de hand zal werken wat je wil vermijden. Omdat je hen die de ganse maatschappij moeten voorzien van welvaart, zien dat het veel gemakkelijker is om er de brui aan te geven, dan om voort te doen met welvaart produceren. Maw, als werknemer ga ik ijveren dat mijn bedrijf naar de vaantjes gaat. Dan word ik ook een "gesteund slachtoffer" in plaats van een uitgemolken onnozelaar.

.

Ik ga even hierop specifiek in, de rest van je bedenkingen hebben te maken met ons algemene beeld over de mens en diens mogelijkheden. Zoals gezegd denk ik dat je ook vanuit redelijk oogpunt uiteindelijk tot een rationele 'religie' komt. Die is ook voor het individu bevredigender, al zal dat individu wel een groei moeten doormaken (zoals een kind het ook eerst niet altijd leuk vindt om te moeten gehoorzamen en leren). Het tegendeel is echter het leven als een diersoort die zo gewelddadig is, dat ze zichzelf vernietigt, en ook als individu voortdurend leven in een contradictorische paranoïde stress. Of terugkeren naar oudere religieuze mechanismen die veel inefficiënter zijn.

Maar goed, je bedenking dus: ik zie niet in waarom je er méér een bezwaar tegen zou hebben dat sommigen wat minder moeten doen (wegens minder vraag) maar toch beschermd worden (zodat ze je later weer volledig van dienst kunnen zijn) dan wanneer die 'slachtoffers' vollédig werkloos zouden zijn, wat NU dreigt te gebeuren en waardoor bepaalde pleziertjes voor veel langere tijd onbereikbaar blijven. Je kan het gros van de mensen toch duidelijk maken dat het eerste scenario ook voor hen verkieslijk is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar goed, je bedenking dus: ik zie niet in waarom je er méér een bezwaar tegen zou hebben dat sommigen wat minder moeten doen (wegens minder vraag) maar toch beschermd worden (zodat ze je later weer volledig van dienst kunnen zijn) dan wanneer die 'slachtoffers' vollédig werkloos zouden zijn, wat NU dreigt te gebeuren en waardoor bepaalde pleziertjes voor veel langere tijd onbereikbaar blijven. Je kan het gros van de mensen toch duidelijk maken dat het eerste scenario ook voor hen verkieslijk is.

Dat is het punt niet. Het feit dat de OPTIE open is om als niets-doener mee te genieten, en zelfs een sterkere garantie op succes te hebben dan als je inspanningen levert en risico's moet nemen, wil zeggen dat iedereen die twee seconden nadenkt, voor die optie gaat.

Want wat jij zegt is eigenlijk:

ALS je nu nuttige en echte welvaart produceert, DAN is uw inkomen afhankelijk van uw prestatie, en wordt afgeroomd

ALS je nu "slachtoffer" bent en geen welvaart produceert, dan VERPLICHTEN WIJ DE ANDEREN om uw levensniveau te behouden zoals voorheen.

Wel, dan is de keuze rap gemaakt: ik ga nu eens direct "slachtoffer" zijn, zie. En hoe doe ik dat ? Door mijn bedrijf zo snel mogelijk op zijn bek laten te gaan, of mij af te danken omwille van covid-19 maatregel-problemen. Op die manier moet men blijven nep-spul kopen waar ik echt spul mee kan bekomen, of ik nu een zeveraar ben of niet.

Als die mogelijkheid NIET bestaat, dan ga ik er alles aan doen om proberen blijven welvaart te produceren, zodat ik iets heb om van anderen ook welvaart te bekomen. Als die mogelijkheid bestaat, ga ik daar onmiddellijk gebruik van maken.

Het punt dat ik nu zou moeten nep-hemden kopen om binnen 10 jaar een echt hemd te kopen, is geen reden. Immers, dat komt de facto neer op het kopen van een echt hemd aan X keer de prijs (waar X het aantal nep-hemden is dat ik ondertussen gekocht heb).

Nee, dan ben ik veel beter van mijn geld te houden, en binnen tien jaar, eventueel een heel duur "hemd" van een nieuwe bedrijf te kopen he. Want ik zie het nog gebeuren dat die hemdenmaker het op den duur zo plezant vond om nep-hemden te maken, dat de dag dat hij weer echte hemden moet maken, hij dat niet meer wenst, en zijn zaak sluit.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het punt niet. Het feit dat de OPTIE open is om als niets-doener mee te genieten, en zelfs een sterkere garantie op succes te hebben dan als je inspanningen levert en risico's moet nemen, wil zeggen dat iedereen die twee seconden nadenkt, voor die optie gaat.

Want wat jij zegt is eigenlijk:

ALS je nu nuttige en echte welvaart produceert, DAN is uw inkomen afhankelijk van uw prestatie, en wordt afgeroomd

ALS je nu "slachtoffer" bent en geen welvaart produceert, dan VERPLICHTEN WIJ DE ANDEREN om uw levensniveau te behouden zoals voorheen.

Maar ook alle uitkeringen etc. zouden deels moeten gaan naar fictieve aankopen he. Iedereen krijgt tijdelijk minder reëel te besteden inkomen. En 'verplichting' is een zwaar woord he: mensen kunnen nog altijd kiezen wie of wat ze steunen. Enkel dat ze het moeten doen, is verplicht. En degenen die ze steunen doen daarom niet 'niets': ze produceren enkel wat minder reële goederen of diensten door gebrek aan vraag, gecompenseerd door de fictieve vraag.

Wel, dan is de keuze rap gemaakt: ik ga nu eens direct "slachtoffer" zijn, zie. En hoe doe ik dat ? Door mijn bedrijf zo snel mogelijk op zijn bek laten te gaan, of mij af te danken omwille van covid-19 maatregel-problemen. Op die manier moet men blijven nep-spul kopen waar ik echt spul mee kan bekomen, of ik nu een zeveraar ben of niet.

Als die mogelijkheid NIET bestaat, dan ga ik er alles aan doen om proberen blijven welvaart te produceren, zodat ik iets heb om van anderen ook welvaart te bekomen. Als die mogelijkheid bestaat, ga ik daar onmiddellijk gebruik van maken.

Het punt dat ik nu zou moeten nep-hemden kopen om binnen 10 jaar een echt hemd te kopen, is geen reden. Immers, dat komt de facto neer op het kopen van een echt hemd aan X keer de prijs (waar X het aantal nep-hemden is dat ik ondertussen gekocht heb).

Nee, dan ben ik veel beter van mijn geld te houden, en binnen tien jaar, eventueel een heel duur "hemd" van een nieuwe bedrijf te kopen he. Want ik zie het nog gebeuren dat die hemdenmaker het op den duur zo plezant vond om nep-hemden te maken, dat de dag dat hij weer echte hemden moet maken, hij dat niet meer wenst, en zijn zaak sluit.

Wel, om zulke dingen te vermijden, zouden er inderdaad controles moeten zijn op de manier waarop het geld vanwege fictieve aankopen besteed wordt. Enkel in noodzakelijke kosten om te overleven bv.: loon van werknemers, huur, eten, drinken, onderhoud, inkoop...

Al wat daarboven gaat, kan elders gebruikt worden.

PS: Al is het de vraag of dat scenario wel zo erg is, mocht het zich toch voordoen. Ook 'in het echt' kan iemand immers stoppen met zijn zaak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar ook alle uitkeringen etc. zouden deels moeten gaan naar fictieve aankopen he. Iedereen krijgt tijdelijk minder reëel te besteden inkomen. En 'verplichting' is een zwaar woord he: mensen kunnen nog altijd kiezen wie of wat ze steunen.

Mijn vrouw haar bedrijf natuurlijk En zij het mijne

Of nog een andere manier om die "keuze" te maken:
Ik zou eigenlijk zeggen dat men opbod mag doen om mijn steun te krijgen: de hoogste bieder krijgt mijn steun dan. Bijvoorbeeld, die kan een deel van mijn steun gebruiken om dingen te kopen die ik wil, en hij komt mij die geven. Als ik dus fictieve hemden koop, dan koop ik die bij die hemdenverkoper die mij daarvoor het grootste aantal blikken tomatensaus geeft in 't echt.

ze produceren enkel wat minder reële goederen of diensten door gebrek aan vraag, gecompenseerd door de fictieve vraag.

Wel, om zulke dingen te vermijden, zouden er inderdaad controles moeten zijn op de manier waarop het geld vanwege fictieve aankopen besteed wordt. Enkel in noodzakelijke kosten om te overleven bv.: loon van werknemers, huur, eten, drinken, onderhoud, inkoop...

rantsoenbonnekes dus. Awel, diegene die mij dus het meeste tomatensaus koopt, die wil ik wel een fictief hemd kopen.

Kijk, ge zijt weeral in uw communistische zever aan 't vervallen waar een paar ambtenaren U nu eens gaan vertellen wat gij het meeste nodig hebt: dat dat eieren zijn, en geen tomatensaus.