Broeders van Liefde verstoten door Vaticaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit raakt kant noch wal.

Van het Zorginstituut Nederland:

Veel mensen denken dat palliatieve sedatie een vorm van euthanasie is. Dit is niet het geval. Palliatieve sedatie is een onderdeel van de medische behandeling. De patiënt overlijdt niet door het ingrijpen van de arts. Hij sterft een natuurlijke dood.

https://www.kiesbeter.nl/artikelen/z...atieve-sedatie

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het christendom zie ik de volkomen harmonie tussen beide elementen. Geloof komt in vrijwilligheid en alles wat daaruit vloeit is overgave. Als mens zijn we echter feilbaar en op dat vlak toont het christendom een God die ons nabij is. De synergie van God en mens is er een wezenlijk element in.

Niemand weet iets over 'God'. Laat staan over zijn zogenaamde 'synergie met de mens'. Ik weet het niet en u maar evenmin. En wat u hier allemaal post zijn eigen b(r)ouwsels. Maar of ze waar zijn, is hoogst betwistbaar. Tot nu toe heeft uw of eender welke God nog niet veel aangetoond op dit punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niemand weet iets over 'God'. Laat staan over zijn zogenaamde 'synergie met de mens'. Ik weet het niet en u maar evenmin. En wat u hier allemaal post zijn eigen b(r)ouwsels. Maar of ze waar zijn, is hoogst betwistbaar. Tot nu toe heeft uw of eender welke God nog niet veel aangetoond op dit punt.

Mijn brouwsels? U vergist zich. Doe eens de bijbel open. En daar ligt het punt waar u rechts gaat en ik links: ik geloof nu eenmaal in het "Godademend" karakter van de Schrift. U niet. Op dit fundamenteel punt is er weinig overeenkomst, daar juist op dat element de gelovige en de ongelovige (of de agnost) andere wegen inslaat die het verdere verloop fundamenteel anders maken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn brouwsels? U vergist zich. Doe eens de bijbel open. En daar ligt het punt waar u rechts gaat en ik links: ik geloof nu eenmaal in het "Godademend" karakter van de Schrift. U niet. Op dit fundamenteel punt is er weinig overeenkomst, daar juist op dat element de gelovige en de ongelovige (of de agnost) andere wegen inslaat die het verdere verloop fundamenteel anders maken.

https://www.standaardboekhandel.be/p...-9789025961442

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn brouwsels? U vergist zich. Doe eens de bijbel open. En daar ligt het punt waar u rechts gaat en ik links: ik geloof nu eenmaal in het "Godademend" karakter van de Schrift. U niet. Op dit fundamenteel punt is er weinig overeenkomst, daar juist op dat element de gelovige en de ongelovige (of de agnost) andere wegen inslaat die het verdere verloop fundamenteel anders maken.

De 'Schrift'... Hoe kunt u nu geloven dat Jaweh zich aan Mozes manifesteerde als een waterzuil of als een brandend braambos en zo communiceerde. En hoe kunt u nu geloven dat een Jezus van Nazareth 'God' was. Jezus zegt zelf dat hij dit niet is. Hoe u en de deken van mijn parochie, om nu twee mensen te noemen, menen de hand van God in alles te zien, is mij nog steeds niet duidelijk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest dus echt niet wat er staat. Ik herhaal eventjes



Het toegediende middel is er niet om de dood te versnellen of te vertragen (dat laatste voegde ik eraan toe omdat er beweerd werd dat pallatieve zorgen de lijdensfase alleen maar verlengd). Wel is het zo dat het toegediende middel een verzwakking van de weerstand kan hebben (niet altijd), waardoor de natuur zijn verdere gang gaat en waardoor het stervenproces zich op een natuurlijke wijze ontplooit.

U maakt geen onderscheid tussen aard van het middel en het mogelijk neveneffect. Bij euthanasie wordt een middel toegediend die de dood versnelt. Het middel is daartoe ook bedacht. Palliatieve middelen hebben een ander doel.

U hoeft niet te herhalen hoor, ik kan lezen wat u schrijft.
Wanneer iemand een hogere vorm van pijnbestrijding krijgt, is het niet ongewoon dat je dan overlijdt.
En ja, dat valt onder palliatieve zorg, je overlijdt als gevolg van de hogere dosis, meestal morfine.
Dat omschrijven als" een natuurlijke dood" klopt dus niet echt, omdat het een gevolg is van toegediende medicatie.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van het Zorginstituut Nederland:



https://www.kiesbeter.nl/artikelen/z...atieve-sedatie

De patient sterft mss wel een natuurlijke dood maar eigenlijk neemt men vaak veel vroeger afscheid.

Door de sedatie komt de patient in een toestand van verlaagd bewustzijn of eventueel zelfs bewustloosheid terecht waardoor men eigenlijk niet meer van een volwaardig leven kan spreken.

Trouwens, in het kader van ondraaglijk psychisch lijden is palliatieve sedatie totaal geen oplossing.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De patient sterft mss wel een natuurlijke dood maar eigenlijk neemt men vaak veel vroeger afscheid.

Door de sedatie komt de patient in een toestand van verlaagd bewustzijn of eventueel zelfs bewustloosheid terecht waardoor men eigenlijk niet meer van een volwaardig leven kan spreken.

Trouwens, in het kader van ondraaglijk psychisch lijden is palliatieve sedatie totaal geen oplossing.

Nee, dat klopt maar het is dan ook palliatieve zorg.. eind van het leven, zeg maar.
Nu, wat het ook is, wanneer iemand om euthanasie vraagt en wilt, zou dit wanneer er medisch gezien voldoende grond is, dat gewoon moeten gebeuren, los van wat een instelling vindt of denkt.
Dat dit wettelijk niet zo geregeld is, zet de deur open om dat recht te omzeilen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De 'Schrift'... Hoe kunt u nu geloven dat Jaweh zich aan Mozes manifesteerde als een waterzuil of als een brandend braambos en zo communiceerde. En hoe kunt u nu geloven dat een Jezus van Nazareth 'God' was. Jezus zegt zelf dat hij dit niet is. Hoe u en de deken van mijn parochie, om nu twee mensen te noemen, menen de hand van God in alles te zien, is mij nog steeds niet duidelijk.

Geloof laat zich niet dwingen, beste HO.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen heb ik met verschillende citaten al aangetoond dat het artikel in De Morgen heel tendentieus is en er uiteindelijk geen duistere krachten op de achtergrond een rol spelen. Zoals gezegd is de palliatieve filter een soort stappenplan, geen dwangbuis waarmee men mensen te allen tijde en te allen prijze wil afhouden van euthanasie. Het is verbazend dat u, alice, niet wil dat mensen geïnformeerd worden over alternatieven voor euthanasie. Schijnbaar wordt zelfbeschikking door u alleen dan positief gewaardeerd wanneer mensen onverkort voor euthanasie kiezen. Palliatieve zorgen zijn blijkbaar uit den boze. Het toont dat u eerder met ideologie bezig bent dan met mensen.

De palliatieve filter werd trouwens vrij kort na de afkondiging van de euthanasiewet in de ziekenhuizen ingevoerd. Niet alleen in katholieke ziekenhuizen. Ook daar zit het artikel in De Morgen fout. Toch wel vreemd dat er pas nu gereageerd wordt vanuit bepaalde liberale middens. De liberalen die toch de wet zouden moeten kennen en de vrijheden die erin besloten zijn. Ik citeer daarom eventjes een artikel uit de Artsenkrant van 2012 dat verwijst naar een proefschrift over de materie:



https://uitvaartvlaanderen.be/beleid...en-euthanasie/

Nee dat deed u dus niet.. het is niet omdat die instellingen ontkennen dat iets wel degelijk gebeurd, dat dit dan waarheid is. Het artikel is evenmin fout omdat het focust op Katholieke instellingen, het gaat over mensen iets aanpraten, niet ingaan op de vraag tot euthanasie, of ook anderen een filter inbouwden was niet het onderwerp.
Vrijheden kunnen misbruikt worden Jan, beweren dat dit niet gebeurd lijkt niet te kloppen met de conclusie van onderzoeksjournalisten die er over bericht gaven.

En dan nog even dit uit de door u geplaatste link.
Veel katholieke ziekenhuizen voerden na de goedkeuring van de euthanasiewet op aanraden van Zorgnet Vlaanderen de palliatieve filter in. Naast de procedure die de wet voorziet en die de arts moet volgen bij de behandeling van een euthanasievraag schrijven deze instellingen een bijkomende procedure voor. De palliatieve filter houdt in dat euthanasie pas kan na consultatie van een palliatief team.Volgens de advocate druist de palliatieve filter niet in tegen de euthanasiewet en is er dus geen probleem zolang de patiënt vooraf wordt geïnformeerd over de procedure. Het is ook belangrijk dat de filter niet wordt gebruikt om tijd te rekken en de euthanasievraag op de lange baan te schuiven.

De filter kan dus gebruikt worden om de euthanasievraag op de lange baan te schuiven. Blijkbaar gebeurd dit dus ook, ook al wilt u die mogelijkheid absoluut niet overwegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De patient sterft mss wel een natuurlijke dood maar eigenlijk neemt men vaak veel vroeger afscheid.

Door de sedatie komt de patient in een toestand van verlaagd bewustzijn of eventueel zelfs bewustloosheid terecht waardoor men eigenlijk niet meer van een volwaardig leven kan spreken.

Hoe definieert u medisch "volwaardig" leven? Dat lijkt me een subjectieve term van kilometers hoog.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geloof laat zich niet dwingen, beste HO.

Dat is het gevolg van onwetendheid en het niet willen weten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dat deed u dus niet.. het is niet omdat die instellingen ontkennen dat iets wel degelijk gebeurd, dat dit dan waarheid is. Het artikel is evenmin fout omdat het focust op Katholieke instellingen, het gaat over mensen iets aanpraten, niet ingaan op de vraag tot euthanasie, of ook anderen een filter inbouwden was niet het onderwerp.
Vrijheden kunnen misbruikt worden Jan, beweren dat dit niet gebeurd lijkt niet te kloppen met de conclusie van onderzoeksjournalisten die er over bericht gaven.

U begint al toe te geven, beste alice. Nu schrijft u immers als "... lijkt niet te kloppen..." Feit is wel: we horen in dat artikel in De Morgen maar één klok luiden. Leuk detail: een van de instellingen zo onder vuur kwam en in het artikel werd vermeld als "katholieke instelling" blijkt dat niet te zijn.

Ik heb het al vastgesteld en moet het nogmaals vaststellen: in uw gedachtewereld is alleen de keuze voor euthanasie een uiting van vrije wil. Palliatieve zorgen staat gelijk met toegeven omdat mensen "iets aangepraat werden". Blijkbaar kan het in uw gedachten niet opkomen dat mensen ook uit vrije wil niet voor euthanasie kunnen kiezen, maar wel voor de alternatieven die de wet garandeert.

Met uw laatste zin gaat u immers weer de mist in. De palliatieve filter is geen misbruik van een of andere vrijheid. Zoals al eerder gevraagd: als de wet overtreden wordt of vrijheden misbruikt worden, waarom heeft Distelmans dan een juridische zaak aangespannen? Waarom kwam er geen officiële klacht van LEIF?

Heel eenvoudig: er wordt niets fout of onwettig gedaan bij het toepassen van de filter waarover sprake. Ook is er niets fout of onwettig aan het confessioneel programma van een zorginstelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, dat klopt maar het is dan ook palliatieve zorg.. eind van het leven, zeg maar.
Nu, wat het ook is, wanneer iemand om euthanasie vraagt en wilt, zou dit wanneer er medisch gezien voldoende grond is, dat gewoon moeten gebeuren, los van wat een instelling vindt of denkt.
Dat dit wettelijk niet zo geregeld is, zet de deur open om dat recht te omzeilen.

Er is vrijheid voor de arts. Er is vrijheid voor de instelling. Er is vrijheid voor de patiënt.

U wil echter een van de partners in dit verhaal zijn vrijheid afnemen. Uw antiklerikaal dogmatisme komt echt weer boven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U hoeft niet te herhalen hoor, ik kan lezen wat u schrijft.
Wanneer iemand een hogere vorm van pijnbestrijding krijgt, is het niet ongewoon dat je dan overlijdt.
En ja, dat valt onder palliatieve zorg, je overlijdt als gevolg van de hogere dosis, meestal morfine.
Dat omschrijven als" een natuurlijke dood" klopt dus niet echt, omdat het een gevolg is van toegediende medicatie.

Het leven nog iets rekken en onmenselijke pijn lijden of de pijn onderdrukken. Dit is de keuze wat men aan de naastbestaande(n) stelt. Totaal wettelijk, maar komt neer op euthanasie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is vrijheid voor de arts. Er is vrijheid voor de instelling. Er is vrijheid voor de patiënt.

U wil echter een van de partners in dit verhaal zijn vrijheid afnemen. Uw antiklerikaal dogmatisme komt echt weer boven.

En als die zijn/haar wil niet meer kan kenbaar maken ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het leven nog iets rekken en onmenselijke pijn lijden of de pijn onderdrukken. Dit is de keuze wat men aan de naastbestaande(n) stelt. Totaal wettelijk, maar komt neer op euthanasie.

Ik heb maar één keer een dergelijk gesprek meegemaakt in een Katholieke instelling. er werd voorgesteld geen voedsel of vocht meer te geven tot de " natuurlijke dood" zou volgen. Enkel lippen zouden worden bevochtigd. Er was geen euthanasievraag trouwens, het ziekenhuis deed dit voorstel.

Onmenselijk vond ik het. Creperen in je bed maar wel in orde met de " visie".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geloof laat zich niet dwingen, beste HO.

Daar weet uw kerk alles van, inderdaad.

[dalibor]

De kern van het probleem is dat de katholieke kerk nooit de democratische nederlaag heeft verteerd bij de goedkeuring van de euthanasiewet. Men heeft die wet bij het grondwettelijk hof betwist (wat een democratisch recht is) en heeft daar een nederlaag geleden.

Daarop is men teruggeplooid op de strategie van de sabotage. Men heeft afgedwongen dat men als instelling niet kan worden gedwongen en gebruikt patiënten in die moeilijke zone om tijd te rekken en onduidelijkheid te zaaien over de wet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De kern van het probleem is dat de katholieke kerk nooit de democratische nederlaag heeft verteerd bij de goedkeuring van de euthanasiewet. Men heeft die wet bij het grondwettelijk hof betwist (wat een democratisch recht is) en heeft daar een nederlaag geleden.

Daarop is men teruggeplooid op de strategie van de sabotage. Men heeft afgedwongen dat men als instelling niet kan worden gedwongen en gebruikt patiënten in die moeilijke zone om tijd te rekken en onduidelijkheid te zaaien over de wet.

Religieuze origami dus!