Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Lockdown en maskers hebben geen zin.

Interview Ierse immunologiste.

https://principia-scientific.org/top...ockdown-masks/

Maskers nutteloos voor aerosol overdracht.

https://principia-scientific.org/why...inst-covid-19/

De site Principia Scientific International heeft een ronkende titel, maar inhoudelijk is het een vergaarbak van pseudo-wetenschappelijke complottheorieën.

Te mijden dus.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Lockdown en maskers hebben geen zin.

Interview Ierse immunologiste.

https://principia-scientific.org/top...ockdown-masks/

Maskers nutteloos voor aerosol overdracht.

https://principia-scientific.org/why...inst-covid-19/

man, ik heb eens gekeken naar die tweede link.

“Effectiveness of N95 respirators versus surgical masks in
protecting health care workers from acute respiratory infection: a systematic review and
meta-analysis”, CMAJ Mar 2016, cmaj.150835; DOI: 10.1503/cmaj.150835
https://www.cmaj.ca/content/188/8/567

“We identified 6 clinical studies … In the meta-analysis of the clinical studies,
we found no significant difference between N95 respirators and surgical
masks in associated risk of (a) laboratory-confirmed respiratory infection, (b)
influenza-like illness, or (c) reported work-place absenteeism.”

de studie zelf:

Interpretation: Although N95 respirators appeared to have a protective advantage over surgical masks in laboratory settings, our meta-analysis showed that there were insufficient data to determine definitively whether N95 respirators are superior to surgical masks in protecting health care workers against transmissible acute respiratory infections in clinical settings.

However, wide 95% CIs from our meta-analysis must be interpreted as insufficient evidence to determine whether there is a clinically significant difference. Findings from the surrogate exposure studies suggest that N95 respirators are superior to surgical masks for filter penetration, face-seal leakage and total inward leakage under laboratory conditions.

Conclusion

Although N95 respirators appeared to have a protective advantage over surgical masks in laboratory settings, our meta-analysis showed that there were insufficient data to determine definitively whether N95 respirators are superior to surgical masks in protecting health care workers against transmissible acute respiratory infections in clinical settings.

de studie zegt niet dat N95 maskers of chirurgische maskers niet werken, enkel dat er onvoldoende gegevens zijn om te stellen dat N95 maskers superieur zijn aan chirurgische maskers

Als dat indicatief is voor heel zijn betoog, laat dan maar, ik heb geen zin om de rest van zijn citaten te doorspitten en mijn tijd te verdoen

[morte-vivante]

man, wat een gecherrypick toch alweer:

Offeddu, V. et al. (2017) “Effectiveness of Masks and Respirators Against Respiratory
Infections in Healthcare Workers: A Systematic Review and Meta-Analysis”, Clinical
Infectious Diseases, Volume 65, Issue 11, 1 December 2017, Pages 1934–1942,
https://doi.org/10.1093/cid/cix681
https://academic.oup.com/cid/article/65/11/1934/4068747

“Self-reported assessment of clinical outcomes was prone to bias. Evidence of a
protective effect of masks or respirators against verified respiratory infection
(VRI) was not statistically significant”;

wat zegt de studie zelf:

Evidence of a protective effect of masks or respirators against VRI, a rarer outcome, was not statistically significant, though this may indicate insufficient statistical power in these studies, rather than lack of a protective effect.

en handig weggelaten:

Compared to non-rPPE wearing HCWs, those wearing medical masks or N95 respirators throughout their work shift were significantly protected against nonspecific respiratory infection.

belangrijker:

In meta-analyses combining 6 case-control [29, 31–34, 36] and 3 cohort [20–22] studies (Appendix B, Table 1), use of rPPE conferred significant protection against SARS among exposed HCWs (OR = 0.22; 95% CI: 0.12–0.40) (Figure 5A). The corresponding RRs under baseline risks of 20% and 60% were 0.26 (95% CI: 0.15–0.45) and 0.41 (95% CI: 0.25–0.63), respectively. More specifically, wearing medical masks (OR = 0.13; 95% CI: 0.03–0.62) (Figure 5B) or N95 respirators (OR = 0.12; 95% CI: 0.06–0.26) (Figure 5C) both reduced the risk of SARS by approximately 80%.

besluit:

We found evidence to support universal medical mask use in hospital settings as part of infection control measures to reduce the risk of CRI and ILI among HCWs.Overall, N95 respirators may convey greater protection, but universal use throughout a work shift is likely to be less acceptable due to greater discomfort.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

De site Principia Scientific International heeft een ronkende titel, maar inhoudelijk is het een vergaarbak van pseudo-wetenschappelijke complottheorieën.

Te mijden dus.

En met welke expertise en kennis kom je tot die conclusie?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

man, wat een gecherrypick toch alweer:



wat zegt de studie zelf:

en handig weggelaten:

belangrijker:


besluit:

Al je quotes komen toch uit de tekst dus wat is er mis?
Wetenschappelijk onderzoek is doodgewoon niet simpel.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Al je quotes komen toch uit de tekst dus wat is er mis?
Wetenschappelijk onderzoek is doodgewoon niet simpel.

de eerste quote komt uit uw link

de rest komen uit de originele publicatie.

Uw link pretendeert een "wetenschappelijke insteek" (o kijk, al die wetenschappelijke studies) maar geeft de studieresultaten niet objectief of volledig weer, en doet vooral aan cherrypicking. Daar krijg ik het vliegend schijt van

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Al je quotes komen toch uit de tekst dus wat is er mis?
Wetenschappelijk onderzoek is doodgewoon niet simpel.

Het punt is dat er gewezen wordt naar de afwezigheid van pertinente studies meer niet. En ja, dat is waar, er zijn bijzonder weinig "real world" studies met betrouwbare resultaten betreffende daadwerkelijke infecties van influenza achtige ziektes.

Veruit de meeste studies praten over de reductie van virale load door maskers. DAT is dan weer iets dat vrij goed werd vastgesteld.

Hier heb je bijvoorbeeld een studie van de effectiviteit van maskers gedragen door ZIEKE mensen, betreffende de hoeveelheid uitgestoten deeltjes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3591312/

Dit is een ander artikel dat in dezelfde zin gaat:

https://www.cambridge.org/core/journ...2FA2F35F819D55

Hoewel er dus maar weinig echte veldstudies zijn, zijn er wel degelijk, en lijkt het toch te gaan in de richting van een zekere bescherming als men een zo objectief mogelijke meta studie maakt (dus geen cherry picken):

https://www.medrxiv.org/content/10.1....03.20051649v3

Grosso modo lijkt de meta studie aan te geven dat maskers een factor 2 of 3 de besmettingskans verkleinen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat er gewezen wordt naar de afwezigheid van pertinente studies meer niet. En ja, dat is waar, er zijn bijzonder weinig "real world" studies met betrouwbare resultaten betreffende daadwerkelijke infecties van influenza achtige ziektes.

Veruit de meeste studies praten over de reductie van virale load door maskers. DAT is dan weer iets dat vrij goed werd vastgesteld.

Hier heb je bijvoorbeeld een studie van de effectiviteit van maskers gedragen door ZIEKE mensen, betreffende de hoeveelheid uitgestoten deeltjes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3591312/

Dit is een ander artikel dat in dezelfde zin gaat:

https://www.cambridge.org/core/journ...2FA2F35F819D55

Hoewel er dus maar weinig echte veldstudies zijn, zijn er wel degelijk, en lijkt het toch te gaan in de richting van een zekere bescherming als men een zo objectief mogelijke meta studie maakt (dus geen cherry picken):

https://www.medrxiv.org/content/10.1....03.20051649v3

Grosso modo lijkt de meta studie aan te geven dat maskers een factor 2 of 3 de besmettingskans verkleinen.

Het is natuurlijk zo goed als onmogelijk om gecontroleerde studies te doen naar de beschermingsgraad van maskers voor ziektes wegens ethische problemen. En natuurlijk hoe goed wordt het correct dragen opgevolgd, wordt het masker tijdig vernieuwd.
Maar het is toch wel enigszins opvallend dat de werkzaamheid van de maskers niet overduidelijk tevoorschijn komt.
Hier werd er geen verschil gevonden in een chirurgisch masker en een N95 als bescherming tegen de griep.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19797474/

Dit geeft aan dat een N95 masker effect heeft op het voorkomen virale infecties op een beenmergtransplantatie unit. Alleen is het aantal gevallen op 2 jaar op zich al laag.
Conclusie:may provide benefit to oncology/BMT units by decreasing the risk for hospital-acquired RVI.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27632416/

Test in Chinese ziekenhuizen geeft ook aan dat maskers een effect hebben.
Maar degene met masker komen uit 15 ziekenhuizen en de controle groep komt uit 9 ziekenhuizen en is 3 keer kleiner.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21477136/

Het moment om data te verzamelen was natuurlijk deze periode maar om een mijn nog altijd onbegrijpelijke reden wil men dit niet doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Het moment om data te verzamelen was natuurlijk deze periode maar om een mijn nog altijd onbegrijpelijke reden wil men dit niet doen.

Dit. Het is inderdaad ongelofelijk jammer dat men geen algemene campagne van gegevensverzameling over besmettingen heeft doorgevoerd. Niet alleen voor maskers ; maar voor de omstandigheden van besmetting. Natuurlijk weten vele mensen niet hoe ze besmet werden, maar dat zou "ruis" geven op de gegevens. Als er sterke tendenzen zouden zijn, zou dat boven de ruis uitsteken.

Bijvoorbeeld, als, ik zeg maar wat, bij de kinesist gaan een belangrijke vector is, dan zou men op 1000 mensen die niet bij de kinesist gaan, vanalle antwoorden hebben maar niet "kinesist" en zou men bij 1000 mensen die wel bij een kinesist gaan, 700 hebben die daar niet aan dachten, en gelijk wat uit hun botten slaan, en 300 die zeggen "misschien was het bij de kinesist". Bij een statistische analyse steekt die piek er dan sterk uit.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat er gewezen wordt naar de afwezigheid van pertinente studies meer niet. En ja, dat is waar, er zijn bijzonder weinig "real world" studies met betrouwbare resultaten betreffende daadwerkelijke infecties van influenza achtige ziektes.

Veruit de meeste studies praten over de reductie van virale load door maskers. DAT is dan weer iets dat vrij goed werd vastgesteld.

Hier heb je bijvoorbeeld een studie van de effectiviteit van maskers gedragen door ZIEKE mensen, betreffende de hoeveelheid uitgestoten deeltjes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3591312/

Dit is een ander artikel dat in dezelfde zin gaat:

https://www.cambridge.org/core/journ...2FA2F35F819D55

Hoewel er dus maar weinig echte veldstudies zijn, zijn er wel degelijk, en lijkt het toch te gaan in de richting van een zekere bescherming als men een zo objectief mogelijke meta studie maakt (dus geen cherry picken):

https://www.medrxiv.org/content/10.1....03.20051649v3

Grosso modo lijkt de meta studie aan te geven dat maskers een factor 2 of 3 de besmettingskans verkleinen.

Ach, er zijn veel studies gedaan naar de invloed van maskers als men in een besmette of vervuilde zone komt.

Maar men heeft ook veel studies gedaan naar de besmettingswegen.
En het is dus al uitgewezen dat een mond en neusmasker in de eerste plaats helpt bij het vermijden van het doorgeven van besmettingen.
Bij de meeste virussen en bacteriën is de uitstoot via de luchtwegen immers de grootste versprijder.
Maar de opname van infecties gebeurd via alle mogelijke wegen.
Nu de influenza en covid-virussen zijn al heel goed bestudeerd.
Het zijn dan ook virussen die jaarlijks enkele honderduizenden doden veroorzaken in de westerse wereld.
Men weet perfect welke ravage deze ziektes kunnen aanrichten bij groepen mensen die geen antistoffen tegen deze virussen hebben.
Men weet perfect hoe deze virussen kunnen huishouden bij groepen mensen met weinig of geen weerstand.
En men weet perfect hoe men besmettingen van deze virussen moet vermijden.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar men heeft ook veel studies gedaan naar de besmettingswegen.

En men weet perfect hoe men besmettingen van deze virussen moet vermijden.

Dacht het niet. Hoeveel we ook weten over bacteriën hoe weinig we ook maar weten over virussen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit. Het is inderdaad ongelofelijk jammer dat men geen algemene campagne van gegevensverzameling over besmettingen heeft doorgevoerd. Niet alleen voor maskers ; maar voor de omstandigheden van besmetting. Natuurlijk weten vele mensen niet hoe ze besmet werden, maar dat zou "ruis" geven op de gegevens. Als er sterke tendenzen zouden zijn, zou dat boven de ruis uitsteken.

Bijvoorbeeld, als, ik zeg maar wat, bij de kinesist gaan een belangrijke vector is, dan zou men op 1000 mensen die niet bij de kinesist gaan, vanalle antwoorden hebben maar niet "kinesist" en zou men bij 1000 mensen die wel bij een kinesist gaan, 700 hebben die daar niet aan dachten, en gelijk wat uit hun botten slaan, en 300 die zeggen "misschien was het bij de kinesist". Bij een statistische analyse steekt die piek er dan sterk uit.

Ik denk dat je de complexiteit onderschat. In een lockdown modus zou men dit nog kunnen doen, in het gewone leven echter is dit bijna ondoenbaar.

Dan weet je ook nog niet hoe de overdracht is gebeurd. Via aanraking van materiaal of via rechtstreeks contact?

Ik denk ook dat gedrag veel belangrijker is. De maatregelen zijn gekend en eenvoudig, handen wassen, afstand houden, thuis blijven bij ziekte, .... Dit consequent toepassen is een andere zaak.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dacht het niet. Hoeveel we ook weten over bacteriën hoe weinig we ook maar weten over virussen.

Ik denk dat we wel heel veel weten over virussen, maar dit is natuurlijk niet altijd voldoende om een epidemie te vermijden.

[fcal]

Bij het bestuderen van 'super spreading events' komt steeds meer naar voor dat het virus overgedragen wordt door druppels en luchtgevoerde aerosolen en niet door directe of indirecte contacten.
Bij de luchtbehandeling van ventilatie- en airco-systemen worden dan ook een aantal maatregelen noodzakelijk zoals in slachthuizen.
Enkele hiervan worden beschreven in volgend stuk.
https://www.koudeenluchtbehandeling....52gCQ.facebook

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je de complexiteit onderschat. In een lockdown modus zou men dit nog kunnen doen, in het gewone leven echter is dit bijna ondoenbaar.

Dat bedoelde ik ook: een ongelofelijke gemiste kans.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat we wel heel veel weten over virussen, maar dit is natuurlijk niet altijd voldoende om een epidemie te vermijden.

Inderdaad lijkt het een zwakke spot te zijn in de research. Men kent nu al vrij goed de biologie van dat virus. Dat is zelfs verbazingwekkend snel gegaan. Maar men kent nog altijd vrij weinig over de praktische kant van de transmissie. Men weet beter hoe het in het lichaam werkt, dan hoe het van lichaam naar lichaam gaat.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dacht het niet. Hoeveel we ook weten over bacteriën hoe weinig we ook maar weten over virussen.

Ebola, HIV, Influenza, Pokken, Hondsdolheid, Rodehond, Bof, Hepatitis, Cytomegalie, Mazelen, Verkoudheid, ....

Allemaal virale ziektes.

Het is niet omdat JIJ er niets weet over virussen en virale ziektes, dat de wetenschap er niets over weet.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad lijkt het een zwakke spot te zijn in de research. Men kent nu al vrij goed de biologie van dat virus. Dat is zelfs verbazingwekkend snel gegaan. Maar men kent nog altijd vrij weinig over de praktische kant van de transmissie. Men weet beter hoe het in het lichaam werkt, dan hoe het van lichaam naar lichaam gaat.

Bij Johnson zijn ze begonnen met proeven op dieren (vleermuizen ?)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Bij Johnson zijn ze begonnen met proeven op dieren (vleermuizen ?)

Heeft niks te maken met onderzoek over transmissie.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat we wel heel veel weten over virussen, maar dit is natuurlijk niet altijd voldoende om een epidemie te vermijden.

Wat is veel ? We kunnen nog steeds geen gewone verkoudheid voorkomen en nog minder genezen.