Columbus....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Ik ook niet in Belgie waar een groot deel van de bevolking zit te mekkeren over overbevolking in Belgie, dat ze dan het goede voorbeeld geven hé.

Dat is idioot. Overbevolking kan U niet schelen als ge er niet zijt he. Overbevolking is enkel een probleem voor levenden. Het zou totaal idioot zijn om zelfmoord te plegen tegen overbevolking, daar hebt ge zelf niks aan.

Daarentegen, anderen uitmoorden, ja. DAT lost uw probleem van overbevolking wel op. Zelfmoord plegen niet, dat zou het probleem enkel maar voor anderen oplossen, iets waar een rationeel mens uiteraard niet in geinteresseerd is.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is idioot. Overbevolking kan U niet schelen als ge er niet zijt he. Overbevolking is enkel een probleem voor levenden. Het zou totaal idioot zijn om zelfmoord te plegen tegen overbevolking, daar hebt ge zelf niks aan.

Daarentegen, anderen uitmoorden, ja. DAT lost uw probleem van overbevolking wel op. Zelfmoord plegen niet, dat zou het probleem enkel maar voor anderen oplossen, iets waar een rationeel mens uiteraard niet in geinteresseerd is.

Hier zeggen ze voor de eigen deur keren, dus als men klaagt dat er teveel volk is, dan kan mag men gerust zelfmoord plegen, want je kan niet verwachten dat degenen die niet klagen de dupe moeten zijn van iets dat zich tussen de twee oren van de klagers afspeelt.

Dus verbeter de wereld en ruim uzelf als klager op, een potje assen neemt immers niet veel plaats in.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Ik ook niet in Belgie waar een groot deel van de bevolking zit te mekkeren over overbevolking in Belgie, dat ze dan het goede voorbeeld geven hé.

Jij mekkert ook veel over mekkeraars he. Waarom geef je daar zelf niet het goede voorbeeld?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Hier zeggen ze voor de eigen deur keren

Dat is een gekende truuk, de basis van alle manipulatie. Natuurlijk wil je niet eerst voor uw eigen deur keren. Je wil dat alle buren voor hun deur keren, en ook voor uw deur komen schoonmaken natuurlijk. En om dat te bekomen moet ge ze WIJSMAKEN dat ze eerst voor hun eigen deur moeten keren.

Zo doorzichtig. Natuurlijk moet ge onnozelaars wijs maken dat ze hun best moeten doen, maar de enige reden daarvoor is natuurlijk dat gij het dan zelf niet moet doen he. Zo naief zijt ge toch niet hoop ik.

"laat wat voor een ander" wil zeggen: geef uw deel aan mij he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een gekende truuk, de basis van alle manipulatie. Natuurlijk wil je niet eerst voor uw eigen deur keren. Je wil dat alle buren voor hun deur keren, en ook voor uw deur komen schoonmaken natuurlijk. En om dat te bekomen moet ge ze WIJSMAKEN dat ze eerst voor hun eigen deur moeten keren.

Zo doorzichtig. Natuurlijk moet ge onnozelaars wijs maken dat ze hun best moeten doen, maar de enige reden daarvoor is natuurlijk dat gij het dan zelf niet moet doen he. Zo naief zijt ge toch niet hoop ik.

"laat wat voor een ander" wil zeggen: geef uw deel aan mij he.

Even los van overbevolking: hoewel ik je analyse van de religie niet deel, vraag ik me toch af in hoeverre jouw moreel reductionisme niet effectiéf een voorbeeld is van een idee waar je geen afstand meer van kan nemen - niet eens omdat je er geheel naar zou leven, maar als idee - en dat je dus liefst zo absoluut mogelijk stelt (terwijl ik in een ander topic al aangaf dat het een niet-noodzakelijke keuze is en dat mensen ook iets anders kunnen kiezen en nu al kiezen (sommigen toch) zonder dat het daarom per se 'onnozelaars' zijn, en voor wie zulk reductionisme een verlies zou betekenen, zelfs al zouden ze daarbinnen denkend en levend eventueel - kortstondig en dan in een leven van argwaan en bewapening - 'winnen').

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

vraag ik me toch af in hoeverre jouw moreel reductionisme niet effectiéf een voorbeeld is van een idee waar je geen afstand meer van kan nemen - niet eens omdat je er geheel naar zou leven, maar als idee - en dat je dus liefst zo absoluut mogelijk stelt

Een idee is pas iets waard als je het absoluut kan stellen he. Als je uitzonderingen moet maken op je idee, dan is je idee enkel maar een toevallig emergent verschijnsel in sommige gevallen, en dus geen fundamenteel idee.

Ik speel hier op dit forum het intellectuele spel om dat idee tot het uiterste te duwen, en na te gaan of ik tot absurditeiten kom. Ik moet zeggen dat ik, tot mijn eigen verbazing, hierdoor enkel maar ontdek hoe veel dingen het kan verklaren.

Maar ik zal U een andere reden geven om geen enkel moreel principe aan te nemen.

Ik heb mijn jeugd verdaan met het bestuderen van de fundamenten van de kwantum mechanica. Ik ben tot het besluit gekomen dat men dat beter niet doet, maar gezien ik het toch gedaan heb, moet ik zeggen dat de enige visie daarop die geen logische kemels bevat, erin bestaat om een many worlds visie aan te nemen, en dat mocht die ooit tegengesproken worden, de notie van causaliteit moet opgegeven worden op een manier die het wetenschappelijke paradigme totaal ondermijnt, maw, we moeten dan ergens een soort van "fatalistische destiny" van een eerder geschreven universum aannemen, of een soort van "computer simulatie" of zo, maar het idee dat er causale wetten zijn, fenomenen die andere fenomenen veroorzaken, kan dan de vuilbak in, en daarmee tevens gans de reden om aan wetenschap te doen.

En nu is de many worlds visie zodanig, dat alle niet-verboden varianten van universa even goed bestaan, maar "jij" ervaart er maar 1 van tijdens je "bewuste waarneming". Dat wil zeggen dat er geen moraliteit zin heeft, want alles wat je doet, wordt door een evenknie van jou toch even reeel anders gedaan op alle evenknieen van allen rondom U.

Als jij het moreel onverantwoord vindt om uw kind te vermoorden, dan is er op dat ogenblik een splitsing van het universum in twee varianten, een waar jij je kind niet vermoordt, en 1 waar een kopie van jou een kopie van jouw kind wel vermoordt. Jouw "morele keuze" bepaalt dan enkel welk van de twee varianten je bewust gaat waarnemen. Er wordt dus, wat je ook doet, ergens een kind van jou vermoordt, en een ander niet. Je bepaalt enkel welke van de twee versies je gaat waarnemen, maar die andere versie is even echt. Er is niet echt een onderscheid tussen die twee versies van die kinderen: zij waren hetzelfde kind een paar seconden daarvoor.

Op het einde van uw leven stoppen uw waarnemingen, en is er geen onderscheid meer tussen "uw" branche en alle andere. Al het "goede" dat je gedaan hebt gaat verder op die branche, maar al het "slechte" dat jouw copieen gedaan hebben in al die andere branches, gaan even goed voort. Geen enkele waarneming later kan die onderscheiden.

Je begrijpt dus dat in zo een wereld uw morele keuzes ENKEL EN ALLEEN maar dienen voor uw eigen waarnemingen tot aan uw dood, en niks veranderen aan het multiversum. Uw daden veranderen de wereld niet, ze bepalen enkel welke versie ervan je te zien krijgt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een idee is pas iets waard als je het absoluut kan stellen he. Als je uitzonderingen moet maken op je idee, dan is je idee enkel maar een toevallig emergent verschijnsel in sommige gevallen, en dus geen fundamenteel idee.

Ik speel hier op dit forum het intellectuele spel om dat idee tot het uiterste te duwen, en na te gaan of ik tot absurditeiten kom. Ik moet zeggen dat ik, tot mijn eigen verbazing, hierdoor enkel maar ontdek hoe veel dingen het kan verklaren.

Maar ik zal U een andere reden geven om geen enkel moreel principe aan te nemen.

Ik heb mijn jeugd verdaan met het bestuderen van de fundamenten van de kwantum mechanica. Ik ben tot het besluit gekomen dat men dat beter niet doet, maar gezien ik het toch gedaan heb, moet ik zeggen dat de enige visie daarop die geen logische kemels bevat, erin bestaat om een many worlds visie aan te nemen, en dat mocht die ooit tegengesproken worden, de notie van causaliteit moet opgegeven worden op een manier die het wetenschappelijke paradigme totaal ondermijnt, maw, we moeten dan ergens een soort van "fatalistische destiny" van een eerder geschreven universum aannemen, of een soort van "computer simulatie" of zo, maar het idee dat er causale wetten zijn, fenomenen die andere fenomenen veroorzaken, kan dan de vuilbak in, en daarmee tevens gans de reden om aan wetenschap te doen.

En nu is de many worlds visie zodanig, dat alle niet-verboden varianten van universa even goed bestaan, maar "jij" ervaart er maar 1 van tijdens je "bewuste waarneming". Dat wil zeggen dat er geen moraliteit zin heeft, want alles wat je doet, wordt door een evenknie van jou toch even reeel anders gedaan op alle evenknieen van allen rondom U.

Als jij het moreel onverantwoord vindt om uw kind te vermoorden, dan is er op dat ogenblik een splitsing van het universum in twee varianten, een waar jij je kind niet vermoordt, en 1 waar een kopie van jou een kopie van jouw kind wel vermoordt. Jouw "morele keuze" bepaalt dan enkel welk van de twee varianten je bewust gaat waarnemen. Er wordt dus, wat je ook doet, ergens een kind van jou vermoordt, en een ander niet. Je bepaalt enkel welke van de twee versies je gaat waarnemen, maar die andere versie is even echt. Er is niet echt een onderscheid tussen die twee versies van die kinderen: zij waren hetzelfde kind een paar seconden daarvoor.

Op het einde van uw leven stoppen uw waarnemingen, en is er geen onderscheid meer tussen "uw" branche en alle andere. Al het "goede" dat je gedaan hebt gaat verder op die branche, maar al het "slechte" dat jouw copieen gedaan hebben in al die andere branches, gaan even goed voort. Geen enkele waarneming later kan die onderscheiden.

Je begrijpt dus dat in zo een wereld uw morele keuzes ENKEL EN ALLEEN maar dienen voor uw eigen waarnemingen tot aan uw dood, en niks veranderen aan het multiversum. Uw daden veranderen de wereld niet, ze bepalen enkel welke versie ervan je te zien krijgt.

Boeiend op zich. Op de fysica kan ik niet ingaan want daar ken ik niets van maar ik wil er wel eens over gaan lezen. Waarom is het trouwens geen goed idee om zich daarmee bezig te houden? (Ik zal niet flauw doen over het feit dat je er nu al andere werelden bij moet halen ).

Los daarvan: ook in deze wereld zelf - als die de enige zou zijn - zijn de keuzes die je maakt (en die de anderen maken) bepalend voor wat je te zien krijgt (binnen de cybernetische relatie tot de wereld, waar je nooit volledig 'buiten' kan staan om de wereld 'an sich' te zien). Als mensen kiezen voor het mimetische conflict is (of beter: WORDT) het natuurlijk 'waar' dat "alles strijd is". Terwijl een hogere mogelijkheid zich pas voordoet als een hogere code ofwel 'vanzelf' (via het ZBM) emergeert ofwel het object vormt van een bewuste constructie vanuit inzicht en van een daarop gebaseerde 'keuze'. Een ethische gemeenschap is pas mogelijk als mensen de keuze ervoor maken en anderen ertoe overhalen (op de wijze die past bij ieders begripsvermogen, naar kinderen en het volk toe vergt dit het inspelen op emoties) om dat ook te doen.

Tenslotte: wat je zei over religie, is niet geheel onzinnig natuurlijk. De vier verschillen tussen mijn (Girards) visie en de jouwe zijn:
- er moeten geen 'uitgestorven' religies aangenomen worden die in hun fundamenten zouden verschillen van de archaïsche religies waar we wel gegevens over hebben (tevens goed qua Ockham)
- zowel de inhoud als de reden van de binding aan die inhoud zijn verklaarbaar vanuit het zondebokmechanisme
- het gaat niet om individuele maar om een collectieve praktijken, regels en voorstellingen (waar net niét individueel over gedacht kan/mag worden). De mens zelf is inherent een religieus dier.
- als je dit alles afbreekt zonder het te vervangen door een betere, rationelere, meer verfijnde etc. code wordt een entropie in gang gezet die heel lang uitgesteld kan worden (door oorlog, door te paaien etc.) maar die uiteindelijk tot de desintegratie van het samenleven lijdt waardoor je op een lager niveau moet herbeginnen als je überhaupt nog kan beginnen. Dat is de grote illusie van de Verlichting: de idee dat de mens 'zoals hij is' (cf. "wees jezelf"!) rationeel genoeg is om het samenleven mogelijk te maken en dat de religie dit tot nu toe 'verhinderd heeft'. (Niet dat ik terug wil naar de oude vormen van religie uiteraard, noch dat ik 'in God geloof'). Als de mens niet ook qua doelmatigheid in zijn handelen rationeel is, dan is hij het enkel strategisch en daarbinnen kan je dan bv. speltheorie toepassen (niet toevallig ontwikkeld in de Koude Oorlog, even los van de vraag of de ideeën over het 'rode gevaar' terecht waren of paranoïde).

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een gekende truuk, de basis van alle manipulatie. Natuurlijk wil je niet eerst voor uw eigen deur keren. Je wil dat alle buren voor hun deur keren, en ook voor uw deur komen schoonmaken natuurlijk. En om dat te bekomen moet ge ze WIJSMAKEN dat ze eerst voor hun eigen deur moeten keren.

Zo doorzichtig. Natuurlijk moet ge onnozelaars wijs maken dat ze hun best moeten doen, maar de enige reden daarvoor is natuurlijk dat gij het dan zelf niet moet doen he. Zo naief zijt ge toch niet hoop ik.

"laat wat voor een ander" wil zeggen: geef uw deel aan mij he.

Neen, voor zijn eigen deur vegen = zijn eigen problemen oplossen, als overbevolking "de klager" zijn probleem is dan kunt ge niet verwachten dat de buren "de klager" van kant komen maken om iets te doen aan die overbevolking.

"de klager" zal het toch echt zelf moeten doen, de buren zijn er niet om "de klager" zijn problemen op te lossen en al helemaal niet als zij dat probleem niet hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik heb ook al zo’n dingen gelezen. Dat was geen heilig boontje.

"Colombus ondernam drie nieuw expedities in westelijke richting. Hij bestuurdie de nieuwe provincies als een wreed despoot; zijn soldaten roofden, plunderden en slachten de inboorlingen af. De ontdekker van Amerika was een koppige ,wrede, en zelfingenomen persoonlijkheid, onverzadigbaar als het om rijkdommen ging."
(Karsten Alnaes, De geschiedenis van Europa)

Colombus was in de feiten zoals Jan Pieterszoon Coen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Neen, voor zijn eigen deur vegen = zijn eigen problemen oplossen

Nee, dat is niet echt wat die uitdrukking wil zeggen. Die uitdrukking wil eerder zeggen: "als je een collectief resultaat wil bereiken (de straat schoon houden) moet elk beginnen met zijn eigen deel te doen (voor zijn eigen stoep vegen)."

Als overbevolking voor X een probleem is, kan X dat oplossen door een deel van de wereldbevolking af te maken. Dan is zijn probleem opgelost.

Als overbevolking een probleem voor X en Y is, dan zou X, door zelfmoord te plegen, enkel maar het probleem voor Y oplossen, en niet voor zichzelf. Dus ook daar klopt uw ding niet.

X kan daarentegen trachten Y te overtuigen van zelfmoord te plegen uit altruisme, of burgerzin, of weet ik veel welke smoes die dient om anderen voor uw kar te spannen. Als Y daarop ingaat, is het probleem voor X weer wat kleiner geworden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Boeiend op zich. Op de fysica kan ik niet ingaan want daar ken ik niets van maar ik wil er wel eens over gaan lezen. Waarom is het trouwens geen goed idee om zich daarmee bezig te houden? (Ik zal niet flauw doen over het feit dat je er nu al andere werelden bij moet halen ).

Het werkt deprimerend, het fundamentele nihilisme dat daaruit voortvloeit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Tenslotte: wat je zei over religie, is niet geheel onzinnig natuurlijk. De vier verschillen tussen mijn (Girards) visie en de jouwe zijn:
- er moeten geen 'uitgestorven' religies aangenomen worden die in hun fundamenten zouden verschillen van de archaïsche religies waar we wel gegevens over hebben (tevens goed qua Ockham)

Ha, je raakt een snaar daar. Dit is een fundamenteel verkeerd begrijpen van Ockham, en wordt inderdaad soms aangehaald om many worlds te ondergraven ("je moet veel meer werelden postuleren") of zelfs evolutieleer ("je moet al die vroegere levensvormen postuleren"), hoewel dat laatste door fossielen geen opwerping meer is.

Ockham heeft het niet over het aantal objecten in uw universum, maar over het aantal principes dat je moet aanwenden. Een wereld met twee knikkers en een basketbal is voor Ockham slechter dan een wereld met tien miljoen knikkers. Omdat de eerste wereld wel maar 3 objecten heeft, maar twee noties (knikkers EN basketballen), terwijl de tweede wereld heel veel objecten heeft, maar slechts 1 notie (knikkers).

Als dusdanig is *hetzelfde evolutionaire principe* hanteren voor religies als virussen en voor biologische levende entiteiten conceptueel goedkoper dan religie als een apart concept in te voeren, volgens Ockham. Dat er ook een fylogenetische stamboom is van religies met uitgestorven takken is veel minder problematisch, dan het moeten bedenken van aparte concepten.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

"Colombus ondernam drie nieuw expedities in westelijke richting. Hij bestuurdie de nieuwe provincies als een wreed despoot; zijn soldaten roofden, plunderden en slachten de inboorlingen af. De ontdekker van Amerika was een koppige ,wrede, en zelfingenomen persoonlijkheid, onverzadigbaar als het om rijkdommen ging."
(Karsten Alnaes, De geschiedenis van Europa)

Colombus was in de feiten zoals Jan Pieterszoon Coen.

Hij was gewoon een gewetenloze gelukzoeker net zoals Cortez.

Of je de standbeelden dan moet weghalen is een andere zaak. Je weet niet waaraan je begint.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Hij was gewoon een gewetenloze gelukzoeker net zoals Cortez.

Of je de standbeelden dan moet weghalen is een andere zaak. Je weet niet waaraan je begint.

Voor mijn part moeten ze niet weg. Maar het plaatje dat ik van Columbus heb meegekregen in de geschiedenislessen, dat moet wél weg! En herschreven worden. En dat resultaat hiervan moet worden geplaatst: zichtbaar, naast, op , of onder de standbeelden van Columbus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

- als je dit alles afbreekt zonder het te vervangen door een betere, rationelere, meer verfijnde etc. code wordt een entropie in gang gezet die heel lang uitgesteld kan worden (door oorlog, door te paaien etc.) maar die uiteindelijk tot de desintegratie van het samenleven lijdt waardoor je op een lager niveau moet herbeginnen als je überhaupt nog kan beginnen. Dat is de grote illusie van de Verlichting: de idee dat de mens 'zoals hij is' (cf. "wees jezelf"!) rationeel genoeg is om het samenleven mogelijk te maken en dat de religie dit tot nu toe 'verhinderd heeft'. (Niet dat ik terug wil naar de oude vormen van religie uiteraard, noch dat ik 'in God geloof'). Als de mens niet ook qua doelmatigheid in zijn handelen rationeel is, dan is hij het enkel strategisch en daarbinnen kan je dan bv. speltheorie toepassen (niet toevallig ontwikkeld in de Koude Oorlog, even los van de vraag of de ideeën over het 'rode gevaar' terecht waren of paranoïde).

Ha, maar daar zijn we het over eens. Maar uiteraard zal "de samenleving" (elke samenleving) desintegreren. Dat is weer dat idiote geloof in duurzaamheid dat op de tafel wordt gegooid. Niks is duurzaam, alles verdwijnt, elke samenleving ook. Samenlevingen zijn tijdelijk stationaire toestanden in een dynamisch geheel, zoals eco-systemen. Het zijn zekere tijdslapsen van trage dynamiek, die verkeerdelijk als stabiliteit worden gezien. Evolutie is een berekening. Samenlevingen zijn tijden waarin de berekening niet veel vorderingen maakt. Uiteindelijk geraakt de berekening erdoor, en kan het tijdelijke resultaat (de samenleving in kwestie) gewist worden, want de berekening gaat verder.

Wat uit het desintegreren van de menselijke samenleving voortkomt, is precies het resultaat van die berekening. Ik denk dat dat machine leven zal zijn. Maar ja, het kan ook een "terugslagen" zijn, wat wilde zeggen dat deze tak van de evolutionaire berekening vastgelopen was, en best helemaal gewist wordt.

Normaal, zou ik denken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Hij was gewoon een gewetenloze gelukzoeker net zoals Cortez.

Dat is door de geschiedenis heen de normale manier om "het te maken". Het is pas in deze gekke tijden dat we denken dat daar iets verkeerds mee is. Daarom ook dat wij het niet "zullen maken".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, je raakt een snaar daar. Dit is een fundamenteel verkeerd begrijpen van Ockham, en wordt inderdaad soms aangehaald om many worlds te ondergraven ("je moet veel meer werelden postuleren") of zelfs evolutieleer ("je moet al die vroegere levensvormen postuleren"), hoewel dat laatste door fossielen geen opwerping meer is.

Ockham heeft het niet over het aantal objecten in uw universum, maar over het aantal principes dat je moet aanwenden. Een wereld met twee knikkers en een basketbal is voor Ockham slechter dan een wereld met tien miljoen knikkers. Omdat de eerste wereld wel maar 3 objecten heeft, maar twee noties (knikkers EN basketballen), terwijl de tweede wereld heel veel objecten heeft, maar slechts 1 notie (knikkers).

Als dusdanig is *hetzelfde evolutionaire principe* hanteren voor religies als virussen en voor biologische levende entiteiten conceptueel goedkoper dan religie als een apart concept in te voeren, volgens Ockham. Dat er ook een fylogenetische stamboom is van religies met uitgestorven takken is veel minder problematisch, dan het moeten bedenken van aparte concepten.

Oke, maar met Girard verklaar je ook gewoon meer en in principe voeg je ook niets toe: het mimetisme an sich zal niemand ontkennen, en het ZBM is er een logisch te beredeneren product van (zij het dus dat in het verlengde daarvan het mimetisme het vehikel wordt van complexere, m.n. gecodificeerde gedragsafstemming).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, maar daar zijn we het over eens. Maar uiteraard zal "de samenleving" (elke samenleving) desintegreren. Dat is weer dat idiote geloof in duurzaamheid dat op de tafel wordt gegooid. Niks is duurzaam, alles verdwijnt, elke samenleving ook. Samenlevingen zijn tijdelijk stationaire toestanden in een dynamisch geheel, zoals eco-systemen. Het zijn zekere tijdslapsen van trage dynamiek, die verkeerdelijk als stabiliteit worden gezien. Evolutie is een berekening. Samenlevingen zijn tijden waarin de berekening niet veel vorderingen maakt. Uiteindelijk geraakt de berekening erdoor, en kan het tijdelijke resultaat (de samenleving in kwestie) gewist worden, want de berekening gaat verder.

Wat uit het desintegreren van de menselijke samenleving voortkomt, is precies het resultaat van die berekening. Ik denk dat dat machine leven zal zijn. Maar ja, het kan ook een "terugslagen" zijn, wat wilde zeggen dat deze tak van de evolutionaire berekening vastgelopen was, en best helemaal gewist wordt.

Normaal, zou ik denken.

Tenzij je dus voor die hogere doelmatigheid kiest: vruchtbare samenwerking centraal stellen, en daaraan vreugde beleven (en dus niet gewoon als middel-tot, dat laatste is als het ware 'slechts' een gunstig gevolg) en in samenhang daarmee waarheidsliefde, ambachtelijkheid, schoonheidszin... die nood hebben aan tijd en 'duurzaamheid', d.w.z. afwezigheid van conflict. Op die manier kan je in een betekenisvolle wereld leven zonder 'gelovig' te zijn of te fantaseren: nl. in het besef om deel te nemen aan een creatieve ordening der dingen, zelfs deels los van het welslagen daarvan dat je nooit volledig in de hand hebt. Dat is het 'religieuze' aspect: de zin zit in de aard van het streven zelf, niet primair in de eruit resulterende 'feiten', al geeft het meer kans op duurzaamheid ook in de feiten dan - al dan niet langs omwegen - vechten zodra mensen het samen doen en die houding delen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Tenzij je dus voor die hogere doelmatigheid kiest: vruchtbare samenwerking centraal stellen, en daaraan vreugde beleven (en dus niet gewoon als middel-tot, dat laatste is als het ware 'slechts' een gunstig gevolg) en in samenhang daarmee waarheidsliefde, ambachtelijkheid, schoonheidszin... die nood hebben aan tijd en 'duurzaamheid', d.w.z. afwezigheid van conflict.

Je kan daar gewoon niet voor kiezen, omdat dat een instabiel punt is. Immers, die "hogere doelmatigheid" vraagt een zelf-vernietiging. Wat je dus wel kan doen, is anderen wijsmaken dat ze die hogere doelmatigheid moeten nastreven, om daar zelf de vruchten van te plukken.

Er bestaat niet zoiets (zelfs niet theoretisch) als een vredevolle, duurzame samenleving, binnen eindige resources. Omdat die "vredevolle samenleving" U moet beperken in uw nalatenschap, en U dus zal laten verdwijnen. Je kan geen exact gelijke exponentiele groei hebben van verschillende lijnen nalatenschap binnen een eindige hoeveelheid resources: het kleinste verschil in groei tussen twee lijnen zal exponentieel toenemen. De "beste leerlingen" die hun groei "in overweging van die vredevolle duurzame samenleving" beperken, zijn die die het eerste verdwijnen (overwoekerd worden).

Duurzaamheid en vredevolheid het meeste nastreven is dus equivalent aan "zichzelf het snelste elimineren".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Oke, maar met Girard verklaar je ook gewoon meer en in principe voeg je ook niets toe: het mimetisme an sich zal niemand ontkennen,

Je moet dat mimetisme zodanig uitbreiden naar "intelligentie" dat het niets meer wil zeggen. Wat Girard dan eigenlijk zegt is dat intelligentie maatschappij-destructief is, tenzij men het blaaskes wijsmaakt.

In zekere zin komt dat inderdaad overeen met wat ik de Sociale Leugen noem: elke maatschappij is altijd gebaseerd op een sociale leugen die aan de basis ligt van haar bestaan. Maar wat dat gewoon eigenlijk wil zeggen is dat maatschappijen dingen zijn die een rationeel beschouwen niet kunnen overleven. Ja, ik denk dat dat juist is als je zou willen dat die maatschappijen duurzaam zijn. Maar duurzaamheid zelf is een concept dat niet past in dit universum dat voortdurend in evolutie is.

Daarentegen, ik denk dat tijdelijke maatschappijvormen wel kunnen bestaan, omdat er tijdelijke toestanden komen waarbij intellligente wezens beseffen dat ze niet zodanig machtiger zijn dan anderen, om winst te boeken bij een totale oorlog. Maw, tijdelijke maatschappijen kunnen in mijn visie wel bestaan als voorbereiding op totale oorlog, omdat het rationele oplossingen zijn. De Leugen bestaat er dan in te denken dat dat een stabiele toestand zou moeten zijn die zal blijven duren, en dus de fundamentele functie van een maatschappelijke structuur negeren: de toekomstige strijd voorbereiden. En ja, een deel van die voorbereiding van die strijd bestaat erin om die andere entiteiten, die uw huidige maatschappij partners zijn, en uw toekomstige vijanden, zo zwak mogelijk te maken, en hen wijs te maken dat ze duurzaamheid moeten nastreven, en dus al beginnen aan hun zelf-destructie.

Maw, uw "hogere doelmatigheid" is niks anders dan een stiekem reeds begonnen strijd om U te overtuigen van aan uw zelf destructie te beginnen.