VB, CD&V, OVLD en N-VA was de voorkeur van Bart De Wever - Pagina 38

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 14:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Idem ditto.

in 1933 haalde de Nazipartij 35-45 % van de stemmen, en schaft daarmee de democratie de facto af: "democratisch" werd beslist dat de rijkskanselier wetten kon afvaardigen zonder via het parlement te passeren en zonder inmenging van de president.

En daarom hebben we nu die spelregels, EVRM, enz...om accidenten te voorkomen dat een democratische meerderheid de tegenstand elimineert.

Een staat die die spelregels niet respecteert vervalt per direct in een burgeroorlog, waar de rebellen de juiste kant hebben.

Slechte voorbeeld vind ik, vermits de NSDAP al een jaar of tien doodleuk politieke tegenstanders met geweld verdreef.

Als men politieke tegenstanders met geweld het parlement uitdrijft om vervolgens te kunnen stemmen, dan is die stemming niet op democratische wijze gebeurd. Een deel van de stemgerechtigden heeft immers niet mogen stemmen.

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 14:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

EVRM zijn geen stenen tafelen die God gedicteerd heeft en door Mozes Van Den Berg werden gebeiteld.

My hands are tied
The billions shift from side to side
An' the wars go on with brainwashed pride
For the love of God and our human rights
An' all these things are swept aside
By bloody hands, time can't deny
An' are washed away by your genocide
An' history hides the lies of our civil wars

(c) Civil War Gun N' Roses

Danku.

Tavek lijkt van oordeel te zijn dat het toekennen van rechten en vrijheden telkens in één richting verloopt.

In tal van landen ziet men echter dat men rechten en vrijheden terugschroeft.

Vrijheid en gelijkheid staan trouwens vaak op gespannen voet met elkaar (zoals Alexis de Tocqueville reeds lang geleden opmerkte).

Tavek · 29 juni 2020, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Slechte voorbeeld vind ik, vermits de NSDAP al een jaar of tien doodleuk politieke tegenstanders met geweld verdreef.

Als men politieke tegenstanders met geweld het parlement uitdrijft om vervolgens te kunnen stemmen, dan is die stemming niet op democratische wijze gebeurd. Een deel van de stemgerechtigden heeft immers niet mogen stemmen.

Tja ze hebben een meerderheid van de zetels behaald en met die meerderheid de rest buiten spel gezet.

Voorgoed. Om daarna de individuele rechten van personen te scheden. Op massale schaal. Legaal en "democratisch goedgekeurd door die meerderheid".

Wat nu ?

Of zijn er nu opeens toch spelregels ?

Tavek · 29 juni 2020, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Danku.

Tavek lijkt van oordeel te zijn dat het toekennen van rechten en vrijheden telkens in één richting verloopt.

In tal van landen ziet men echter dat men rechten en vrijheden terugschroeft.

Vrijheid en gelijkheid staan trouwens vaak op gespannen voet met elkaar (zoals Alexis de Tocqueville reeds lang geleden opmerkte).

In die landen is dan ook de democratie in verval.

Alweer: dank om mijn punt te maken.

(Turkije is zo een voorbeeld, persvrijheid, mensen in de cel gooien zonder goede reden, enz.....enz....)

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er is geen enkele verplichting tour court omtrent het gebruik van talen in de prive. En dit forum is zeker geen publieke sector....

Dat is wat ik wilde aantonen.

dpg · 29 juni 2020, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat is wat ik wilde aantonen.

Al dat gezever omdat Reservespeler pissed was om het volgende citaat in deze draad:

Citaat:

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In die landen is dan ook de democratie in verval.

Alweer: dank om mijn punt te maken.

(Turkije is zo een voorbeeld, persvrijheid, mensen in de cel gooien zonder goede reden, enz.....enz....)

Ik maak uw punt helemaal niet, vermits ik het niet eens ben met uw premisse dat de methode van democratische besluitvorming samenvalt met de inhoud van de beslissing die daaruit volgt.

Men kan perfect op democratische wijze wetten creëren die de rechten van burgers inperken.

Net zoals men op totaal ondemocratische wijze (bijvoorbeeld een absolute monarch) tal van rechten kan toekennen aan burgers.

Of de toetreding tot het EVRM nu werd gestemd op democratische wijze of niet, dat verandert niets aan de morele waarde van de rechten die in het EVRM vervat zitten.

In theorie kan men op ondemocratische wijze toetreden tot het EVRM, net zoals men op democratische wijze het EVRM kan verlaten.

De methode van de besluitvorming dient te worden onderscheiden van de inhoud van het besluit.

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 14:12

Tavek, bent u het met me eens dat de mogelijkheid om stemrecht te kunnen uitoefenen essentieel is aan een democratie?

Tavek · 29 juni 2020, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Tavek, bent u het met me eens dat de mogelijkheid om stemrecht te kunnen uitoefenen essentieel is aan een democratie?

En zo breed mogelijk ja.

Liefst alle inwoners.

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En zo breed mogelijk ja.

Liefst alle inwoners.

Land A laat inwoners stemmen vanaf 16 jaar.

Land B laat inwoners stemmen vanaf 18 jaar.

Land C laat inwoners stemmen vanaf 21 jaar.

Welk land is democratisch?

Tavek · 29 juni 2020, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Land A laat inwoners stemmen vanaf 16 jaar.

Land B laat inwoners stemmen vanaf 18 jaar.

Land C laat inwoners stemmen vanaf 21 jaar.

Welk land is democratisch?

A

Zipper · 29 juni 2020, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Land A laat inwoners stemmen vanaf 16 jaar.

Land B laat inwoners stemmen vanaf 18 jaar.

Land C laat inwoners stemmen vanaf 21 jaar.

Welk land is democratisch?

Alle drie, natuurlijk.

Dadeemelee · 29 juni 2020, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Land A laat inwoners stemmen vanaf 16 jaar.

Land B laat inwoners stemmen vanaf 18 jaar.

Land C laat inwoners stemmen vanaf 21 jaar.

Welk land is democratisch?

Allemaal. Daarom ook dat 'democratie' eigenlijk nietszeggend is.

EVRM is veel beter als basis.

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

A

Dus België is geen democratie?

TheFourHorsemen · 29 juni 2020, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Allemaal. Daarom ook dat 'democratie' eigenlijk nietszeggend is.

EVRM is veel beter als basis.

Dat is wat ik inderdaad probeerde uit te leggen.

De methode van de democratische besluitvorming zegt niets over de morele waarde van de besluiten die op democratische wijze worden genomen.

Ik krijg echter het gevoel dat Tavek en ik wat naast elkaar heen aan het praten zijn.

We zijn (althans minstens grotendeels) voorstander van dezelfde rechten. Het verschil tussen ons beiden is dat ik de waarden en rechten van onze maatschappij niet onlosmakelijk koppel aan "democratie".

patrickve · 29 juni 2020, 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dank om mijn punt te maken.

Maar Belgie in de 19de eeuw, noch in de 20ste eeuw, is dan ook geen democratie. Het is een electieve aristocratie die zichzelf democratie noemt. Let wel, veruit de meeste westerse landen zijn geen democratieën. Zij hebben enkele democratische elementen, maar dat is het dan ook.
Democratie is eerder zoals in de tijd van Athene, waar alle Patriciërs samen hun eigen wetten stemden. Je zal opmerken: jamaar, vrouwen en plebejers mochten ook niet meestemmen: nee, dat is juist, maar dat was dan ook gewoon "vee".

Let op, je kan best voorstander zijn van de huidige aristocratieën, maar het zijn geen democratieën. Ze hebben enkele populistische democratische elementen, zoals verkiezingen van de aristocraten, maar dat is niks anders dan een populistische truuk om het idee van aristocratie te verschonen met een flauw "mandaat van het volk" discours.

Dit systeem werd nooit democratisch ingesteld. Op geen enkele manier heeft het huidige volk ooit het huidige stel regels, en vooral dan, de "basis spelregels" met een meerderheid goedgekeurd. Dat is een waslijstje dat door een kleine kliek werd opgesteld, en enkele keren door een kleine kliek werd aangepast aan de goesting van 't moment. Maar nooit werden die regels door een meerderheid van het volk gestemd, noch herbevestigd.

En dat systeem is een bootstrap, in de zin dat het niet toelaat voor het volk om zelf een nieuw stel regels met een meerderheid goed te keuren.

Dus nee, heel erg verschillend van een pure aristocratie is het niet.

Tavek · 29 juni 2020, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dus België is geen democratie?

Inderdaad.

Maar niet om de redenen die jij denkt.

patrickve · 29 juni 2020, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

EVRM is veel beter als basis.

"beter" moet dan wel door een meerderheid van het volk bepaald worden he. Dat is immers gans het idee. Het is niet omdat JIJ dat een goed idee vindt, of omdat "specialisten" dat een goed idee vinden, dat dat een regel moet zijn. Want voor 't zelfde geld is de Koran "beter als basis". Dat is zelfs consistenter.

Nog eens: je kan niet tegelijkertijd bepalen WIE beslist, en WAT er beslist moet worden. Een democratie is een systeem waarbij "de meerderheid van de groep beslist". Dan kan je niet meer zeggen wat die nu moeten beslissen.

Omgekeerd kan je zeggen dat deze of gene geopenbaarde tekst "de regel" is. Dat is dan een theocratie. En dan kan je niet meer zeggen dat ergens een of ander persoon of een of andere stemming iets mag beslissen, vermits het altijd de geopenbaarde tekst moet zijn. De EVRM is zoals de Koran he, het is gewoon een andere geopenbaarde tekst.

Tavek · 29 juni 2020, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat is wat ik inderdaad probeerde uit te leggen.

De methode van de democratische besluitvorming zegt niets over de morele waarde van de besluiten die op democratische wijze worden genomen.

Ik krijg echter het gevoel dat Tavek en ik wat naast elkaar heen aan het praten zijn.

We zijn (althans minstens grotendeels) voorstander van dezelfde rechten. Het verschil tussen ons beiden is dat ik de waarden en rechten van onze maatschappij niet onlosmakelijk koppel aan "democratie".

Ik wel.

Iemand kan pas beslissen over zijn of haar bestuur (via het stemhokje) als hij of zij vrij is.

Kortom, daar komen het EVRM en co weer te kijken. De basisrechten.

Als je mensen die rechten afpakt, beslissen ze niet meer vrij en ongebonden, en is de democratie dood.

Henri1 · 29 juni 2020, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Neen, het enige Belgische is de server waarop het draait, zoals er fora zijn die vanop Russische servers draaien.

Weet jij waar die server staat ?

Châpeau dan.

Draait hij op vlaamse of op Belgische Stroom ?

29 juni 2020, 14:12	#748
TheFourHorsemen Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 januari 2014 Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden Berichten: 24.686	Tavek, bent u het met me eens dat de mogelijkheid om stemrecht te kunnen uitoefenen essentieel is aan een democratie?