Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[MakingProgress]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Er zijn wel degelijk enkele absolute rechten.

Toch niet.
Er zijn geen rechten zonder dwang.
Zonder VN verdrag van de rechten van de mens en een rechtshof om die rechten af te dwingen geen rechten.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee hoor, daar moet maatschappelijk draagvlak voor zijn.
Dat kan dus zeker niet voor elk excuus en elk moment.
...

Een 'maatschappelijk draagvlak' zou snel gevonden kunnen zijn.
Autoriteit , gepresenteerd met een wetenschappelijk sausje volstaat :

https://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram
https://www.youtube.com/watch?v=yr5cjyokVUs

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MakingProgress

Toch niet.
Er zijn geen rechten zonder dwang.
Zonder VN verdrag van de rechten van de mens en een rechtshof om die rechten af te dwingen geen rechten.

Dat is niet waar. Liberty rights hoeven niet afgedwongen te worden. Het zijn vrijheden ten aanzien van de wetgever, niet "rechten op iets dat iemand U moet geven" (claim rights).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Een 'maatschappelijk draagvlak' zou snel gevonden kunnen zijn.
Autoriteit , gepresenteerd met een wetenschappelijk sausje volstaat :

https://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram
https://www.youtube.com/watch?v=yr5cjyokVUs

Heb ik altijd onnozel gevonden. Je hebt toch geen autoriteit nodig om eens iemand mogen te folteren zonder dat je daarvoor gestraft zal worden he

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door MakingProgress

Toch niet.
Er zijn geen rechten zonder dwang.
Zonder VN verdrag van de rechten van de mens en een rechtshof om die rechten af te dwingen geen rechten.

Dat is helemaal niet wat ik bedoel met absolute rechten.

Ik heb het over rechten die ons door wetgeving, verdragen,... worden toegekend en die niet kunnen worden ingeperkt.

Verbod op folteren is er zo één. Er zijn geen situaties waarin het toegelaten is te folteren. Geen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Er zijn wel degelijk enkele absolute rechten.

Juridisch wel, maar ik bedoel het breder dan dat.

Elk recht is conditioneel,bvb. aan het bestaan van een functionele rechtstaat.
In een mad-max maatschappij ga je met je absolute recht niet ver komen, dan is er enkel het recht van de sterkste en dat is dan ook weer conditioneel aan wat het betekent om de sterkste te zijn.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Juridisch wel, maar ik bedoel het breder dan dat.

Elk recht is conditioneel,bvb. aan het bestaan van een functionele rechtstaat.
In een mad-max maatschappij ga je met je absolute recht niet ver komen, dan is er enkel het recht van de sterkste en dat is dan ook weer conditioneel aan wat het betekent om de sterkste te zijn.

Uiteraard is elk recht afhankelijk van de afdwingbaarheid ervan.

Ik had uit uw reactie echter begrepen dat u argumenteerde dat alle rechten (binnen een functionele rechtstaat) relatief zijn vermits ze kunnen worden ingeperkt door andere rechten.

Binnen een functionele rechtstaat bestaan er wel degelijk absolute rechten.

De vraag naar de afdwingbaarheid van die absolute rechten is uiteraard een andere discussie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik heb het over rechten die ons door wetgeving, verdragen,... worden toegekend en die niet kunnen worden ingeperkt.

Als dat echte liberty rights zijn, dan zijn dat enkel beperkingen op de wettelijke beperkingen, dan is daar niks "afdwingbaars" aan. Het wil gewoon zeggen dat wetten nooit die vrijheid mogen schenden.

Verbod op folteren is er zo één. Er zijn geen situaties waarin het toegelaten is te folteren. Geen.

Eigenlijk is het geen "verbod op folteren", het is een "verbod op het opleggen van folteringen". Strikt genomen komt het er gewoon op neer dat er geen wet mag zijn die U dwingt van folteringen te ondergaan. Het wil niet zeggen dat men moet garanderen dat niemand U zal folteren. Dat zou immers betekenen dat men gans een apparaat moet opzetten om uw eventuele folteraars tegen te werken, en eventueel op te sporen en te straffen, en dat laatste is eigenlijk een claim right: het recht om *beschermd* te worden tegen folteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Elk recht is conditioneel,bvb. aan het bestaan van een functionele rechtstaat.
In een mad-max maatschappij ga je met je absolute recht niet ver komen

Maar je hebt daar wel alle denkbare liberty rights. Omdat er juist geen wet is, en dus schendt de niet-bestaande wet geen enkele liberty right. Je hebt wel geen enkel claim right, je moet je plan trekken ! Min of meer mijn ideaal...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat echte liberty rights zijn, dan zijn dat enkel beperkingen op de wettelijke beperkingen, dan is daar niks "afdwingbaars" aan. Het wil gewoon zeggen dat wetten nooit die vrijheid mogen schenden.



Eigenlijk is het geen "verbod op folteren", het is een "verbod op het opleggen van folteringen". Strikt genomen komt het er gewoon op neer dat er geen wet mag zijn die U dwingt van folteringen te ondergaan. Het wil niet zeggen dat men moet garanderen dat niemand U zal folteren. Dat zou immers betekenen dat men gans een apparaat moet opzetten om uw eventuele folteraars tegen te werken, en eventueel op te sporen en te straffen, en dat laatste is eigenlijk een claim right: het recht om *beschermd* te worden tegen folteren.

Zo wordt het wel geïnterpreteerd hoor.

België mag - in principe - geen illegalen terugsturen naar landen waar zij het risico lopen te worden gefolterd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zo wordt het wel geïnterpreteerd hoor.

België mag - in principe - geen illegalen terugsturen naar landen waar zij het risico lopen te worden gefolterd.

Juist, maar Belgie moet niet ervoor zorgen dat ze niet gefolterd worden. Indien wel, dan heeft men daar een claim right van gemaakt.

Een claim right is ambetant, omdat er altijd ergens moeite en middelen moeten genomen worden om die claims te realiseren. Terwijl pure liberty rights niks kosten: zij zijn gewoon een beperking op wat de wetten mogen zeggen, meer niet.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zo wordt het wel geïnterpreteerd hoor.

België mag - in principe - geen illegalen terugsturen naar landen waar zij het risico lopen te worden gefolterd.

Ze gewoon niet meer binnenhalen, een oplossing?

Op huidig ogenblik in Covid-19 tijden lijkt het mij ook de beste oplossing in 'ons' land de EU om de grenzen te sluiten voor illegalen/vluchtelingen en anderen ...

Ik vind dat de EU meer dan zijn best gedaan heeft om binnen het mogelijke hulp te bieden.

Maar de toestroom blijft aanhouden ...

Raar dat zij altijd folteringen aanhalen maar die staan niet echt in de weg voor hun kweekgedrag die folteringen?

U mag het mij niet kwalijk nemen maar ik geloof van héél die migrantencrisis géén bal meer dat heeft een héél andere reden.

Van het volgende artikel geloof ik zo ¾ niet.

Vluchtelingen en migranten in de klem van corona en falend beleid.

Ik denk dat wij op huidig ogenblik met het terug in aantal stijgende Corona patiënten al meer dan 'onze handen' vol hebben.

En die handen, laten wij die wassen in de onschuld dat wij niemand meer willen toelaten tot 'ons' land inde EU uit andere hoeken en kanten van de wereld.

Mijn respect gaat dan ook uit naar die mensen die daar met bezig zijn, artsen, verpleging, ziekenhuizen, hulpcentra, mensen die zelf hulp bieden aan familie/vrienden ... dan naar vluchtelingen of asielzoekers.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet waar. Liberty rights hoeven niet afgedwongen te worden. Het zijn vrijheden ten aanzien van de wetgever, niet "rechten op iets dat iemand U moet geven" (claim rights).

Het zijn de vrijheden waarmee iedereen geboren wordt, de onvervreemdbare rechten. Recht op leven, recht op mening en meningsuiting, recht op godsdienstvrijheid (verwant aan het voorgaande), recht op de eigendom van zijn werk en handel, ieder individu heeft universele rechten.
Deze onvervreemdbare rechten mogen alleen worden ingeperkt als de nationale of openbare orde in gevaar is (zoals in geval van oorlog of burgeroorlog).
De primaire functie van de overheid is deze rechten te beschermen. Politieke instituties als een parlement moeten de overheid daarop controleren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het zijn de vrijheden waarmee iedereen geboren wordt, de onvervreemdbare rechten.

Niet echt he. Je kan geboren worden als mijn stuk vee. Ik zie het fundamentele verschil niet tussen koeien te houden, of mensen. Alles hangt gewoon af van machtsverhoudingen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet echt he. Je kan geboren worden als mijn stuk vee. Ik zie het fundamentele verschil niet tussen koeien te houden, of mensen. Alles hangt gewoon af van machtsverhoudingen.

Alles hangt af van de machtsverhoudingen.
Want hoewel er weinig over bekend is er er weinig over te vinden is, heeft de VN in het verleden zelfs ziekenhuizen bombardeerd.

In het verleden heeft de VN de zware wapens ingezet gehad om haar zin te krijgen en zich gemoeid met de interne politiek van een soevereine staat.

[Big Slick]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Van al die dingen is absoluut geen sprake.
Hoe verzin je het eigenlijk?

Teveel naar China gekeken?

Euh neen. Ik zat in Belgie, niet in China.
En aangezien je mijn opmerking een beetje in het belachelijke wil trekken, wil ik even toelichten wat me is overkomen. Jij hebt mss geen last gehad van al de maatregelen, ik wel.

Ik heb bijna 3 maanden lang mijn vriendin, waarmee ik 7 jaar een relatie heb en die 120 km bij mij vandaan woont, niet mogen zien.
Ik heb na een maand één poging ondernomen en dat heeft me 250 Euro gekost. Daar bovenop ben ik beledigd, vernederd en in mn privacy geschonden door een overijverige arrogante politieagent.
Herinner je dat er nogal wat verwarring is ontstaan ivm die essentiele verplaatsingen? Was uw lief bezoeken één daarvan? Ne puber van 17, dat was geen ernstige relatie, dus dat mocht niet. Maar wat volwassenen betrof, wel, als het een 'ernstige' en 'serieuze' relatie betrof, dan zou het wel kunnen.
Enfin, al bij al was het verre van duidelijk.
Wel, die flik heeft persoonlijk mogen oordelen over hoe 'ernstig' mijn relatie is, en heeft na het stellen van een aantal intieme vragen waarop ik weigerde te antwoorden, geoordeeld dat mijn relatie niet voldeed aan de normen van een 'ernstige' relatie. Na wat tegengepruttel van mij heeft hij me gewaarschuwd m'n bek dicht te houden, want dat een boete voor smaad aan een bevoegd persoon me wel wat meer ging kosten dan 250 Euro.
Ik heb dan maar wijselijk m'n auto gekeerd en ben terug naar huis gereden.

Ik ben niet meer van de jongsten, je zou zelfs kunnen stellen dat ik een 'risicopatient' ben. Maar dat ik dat het nog ging meemaken dat de regering van het land waar ik woon beslist of ik m'n geliefde mag zien of niet, dat had ik niet gedacht. En toch is het zover gekomen.
En ja, je kan argumenteren dat we nog niet defacto in een dictatuur zitten, ik ga u daarin niet tegenspreken. Een democratie veranderd niet op één nacht in een dictatuur. Zoiets is meestal een proces van weken, maanden, jaren,.....
Wat nu gaande is, de maatregelen die ze nemen, zijn wel degelijk dictatoriaal van aard. En zo begint het altijd. En 't zal nu van de bevolking afhangen of we zulke praktijken tijdig aan de kaak stellen voor we echt is een dictatuur zitten, of dat we ze slaafs gaan volgen?
Ik ben een pokerspeler, ik hou wel van een berekend gokje.
Maar eerlijk gezegd, hierop durf ik niet te wedden. Ik vrees dat nogal wat mensen rondlopen vandaag de dag die vanwege hun angst hun limbisch brein gebruiken ipv hun neocortex.
Aan welke kant JIJ gaat meelopen, daar weet ik wél waarop ik m'n geld moet zetten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Big Slick

Ik heb bijna 3 maanden lang mijn vriendin, waarmee ik 7 jaar een relatie heb en die 120 km bij mij vandaan woont, niet mogen zien.

Dat was zo een van die ongelofelijke dictatoriale zaken, die, zoals 99% van de dictatoriale maatregelen trouwens, niks te maken hadden met een eventueel bestrijden van een epidemie.

Inderdaad, dat zulke dingen mogelijk waren in een "vrij land", had men enkele maanden daarvoor als waanzinnig beschouwd.

[Hoofdstraat]

Grappig moest het niet zo tragisch zijn, dokters zijn dodelijker dan Covid-19

https://www.cnbc.com/2018/02/22/medi...AHK0c6yxNrusEI

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was zo een van die ongelofelijke dictatoriale zaken, die, zoals 99% van de dictatoriale maatregelen trouwens, niks te maken hadden met een eventueel bestrijden van een epidemie.

Inderdaad, dat zulke dingen mogelijk waren in een "vrij land", had men enkele maanden daarvoor als waanzinnig beschouwd.

Inderdaad. Nu zien we hoe snel een democratie kan veranderen in een dictatuur. 1 al dan niet verzonnen vijand en plots gelden wetten niet meer en heb je een politiestaat met een totale willekeur.

[fcal]

Weer een bijzonder interessant interview van Maurice de Hond in Café Weltschmerz, waarin hij de huidige evolutie bespreekt van de corona-epidemie. Een groot deel van de huidige besmettingen zijn te wijten aan aerosolen (clusters) en de bijna verdubbeling van het aantal testen. In Nederland testte men aan het tempo van 50.000 per dag in begin juni en nu aan 80.000 per dag. En steeds kreeg men ongeveer 1 % besmetten en ging men van 500 naar 800. De huidige hype is deels daar aan toe te schrijven.

Men dient ook het huidige besmettingspercentage te vergelijken met het dagelijkse besmettingspercentage van begin april 2020, toen het 50.000 gevallen betrof. Ook vele andere inzichten komen aan bod.
https://youtu.be/lJfWfhgo7B4