Pierre Van Damme en de komende winter(s)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Er is niets geweten over hoeveel ingeademd virus blijft zitten in het lichaam en hoeveel er weer uitgeademd wordt maar zelfs een kleine fractie die uren aan een stuk opnieuw wordt ingeademd kan een besmettelijke dosis vormen.

Nee, want telkens bekom je een extra verdunningsfactor. Eerst 10% dan 10% van 10%, dan 10% van 10% van 10% enz...

Een masker is niet gelijkwaardig in de 2 richtingen, bij het uitademen gaat er veel minder lucht door het masker en behoorlijk deel gaat er langs. Van dat laatste deel komt er een fractie ongefilterd terug binnen langs dezelfde opening bij het opnieuw inademen.

Dan zou je binnen de 10 minuten stikken he. Je krijgt telkens een stevige verdunning, en dus na enkele adembeurten heb je niks meer over.

Die 50% voor de katoenen maskers is wel ruim veel

Ik heb het over wegwerpmaskers he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat heeft dan ook weer niets te maken met de besmettingsgraad.

Onder "besmetting" versta ik dus wel "het virus slaat aan". Niet passief "je hebt wat virus deeltjes op je".

Normaal gezien wordt niemand positief getest waar het virus niet aansloeg, omdat de thresholds voor virale detectie veel hoger liggen dan gangbare dosissen die je opdoet. Maw, om positief te testen, moet je wel degelijk actieve virusvermenigvuldiging (gehad) hebben.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onder "besmetting" versta ik dus wel "het virus slaat aan". Niet passief "je hebt wat virus deeltjes op je".

Normaal gezien wordt niemand positief getest waar het virus niet aansloeg, omdat de thresholds voor virale detectie veel hoger liggen dan gangbare dosissen die je opdoet. Maw, om positief te testen, moet je wel degelijk actieve virusvermenigvuldiging (gehad) hebben.

Dat is dus een foute stelling bij de testen die gebruikt worden.
Men test namelijk of je vira in je neus en neusslijm hebt.
Je kan dus zelfs positief testen door enkel net enkele besmette aerosoldruppels te hebben in geademd, die door het teststaafje terug uit je neus word gehaald.
Om te weten of het virus aansloeg heb je een test op antistoffen nodig.
Op het ogenblik dat er antistoffen zijn ben je niet meer enkel drager, maar aangestokene.
Het is ook één van de reden waarom in veel testcenrta, men bij aankomst direct een scheiding maakt tussen mensen met mogelijke syntomen en mensen zonder syntomen.
Men wil het aantal kortstondige dragers die positief testen zo laag mogelijk houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat is dus een foute stelling bij de testen die gebruikt worden.
Men test namelijk of je vira in je neus en neusslijm hebt.
Je kan dus zelfs positief testen door enkel net enkele besmette aerosoldruppels te hebben in geademd, die door het teststaafje terug uit je neus word gehaald.

Ik denk het niet. Ik denk dat de threshold levels hoger liggen om "positief" te zijn. Maar die worden spijtig genoeg niet gegeven bij een testresultaat.

Het is waar wat je zegt als men gewoon blijft doorgaan met de test tot "aanslaan". Dan is 1 virusdeeltje inderdaad voldoende.

Het volgende is een goeie uitleg:

https://ir.library.louisville.edu/jri/vol4/iss1/54/

Om te weten of het virus aansloeg heb je een test op antistoffen nodig.

Bijlange niet, die verschijnen maar een paar weken na het begin van de infectie, en dan nog niet eens gegarandeerd.

De echte test zou zijn (en men gaat ernaar toe) te testen op proteinen geproduceerd door geinfecteerde cellen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Er is niets geweten over hoeveel ingeademd virus blijft zitten in het lichaam en hoeveel er weer uitgeademd wordt maar zelfs een kleine fractie die uren aan een stuk opnieuw wordt ingeademd kan een besmettelijke dosis vormen.

Klopt, het is immers ook afhankelijk van de manier van ademen

Een masker is niet gelijkwaardig in de 2 richtingen, bij het uitademen gaat er veel minder lucht door het masker en behoorlijk deel gaat er langs. Van dat laatste deel komt er een fractie ongefilterd terug binnen langs dezelfde opening bij het opnieuw inademen.

Je stelling is fout.

Bij het inademen word de lucht vanuit een vrije ruimte naar een versmalde doorgang getrokken. Hier is geen richtingsbepaling voor de aanvoer van de lucht.
De lucht kan dus vrij zijn weg kiezen en neemt altijd de gemakkelijkste weg
Je dwingt nergens de lucht om door de mond en neusfilter te gaan

Bij het uitademen word de lucht vanuit een versmalde doorgang naar de vrije ruimte geperst.
Hier is wel een geforseerde richting.
Je longen zijn als het ware de blaasbalg en je luchtwegen de leidingen.
Hier druk je de lucht als het ware hoofdzakelijk door de mond en neusfilter

Die 50% voor de katoenen maskers is wel ruim veel, ik denk dat men op niet meer dan 20-25% voor een totale cyclus moet rekenen.

Zelfs de chirugische maskers houden amper iets tegen, die zijn ontworpen om directe besmetting door geforseerde ontsnapping tegen te gaan.
Zij verlagen de kans dat iemand bij een operatie de patient besmet bij het uitademen, zij verhinderen niet dat de aanwezigen bij de operatie besmet geraken door een vrijgekomen infectiestof.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk het niet. Ik denk dat de threshold levels hoger liggen om "positief" te zijn. Maar die worden spijtig genoeg niet gegeven bij een testresultaat.

Ik weet het niet.

Ik weet wel dat ik zelf al verschillende testen heb ondergaan.
Heb er door goede communicatie, zelfs 2 op 1uur gehad.
De eerste positief, de tweede negatief.
En kreeg toen van de specialist de gegeven uitleg over de orzaak, als verklaring.

Het is waar wat je zegt als men gewoon blijft doorgaan met de test tot "aanslaan". Dan is 1 virusdeeltje inderdaad voldoende.

Het volgende is een goeie uitleg:

https://ir.library.louisville.edu/jri/vol4/iss1/54/

Nee, want als je negatief bent word er zelden een tweede test uitgevoerd.

Bijlange niet, die verschijnen maar een paar weken na het begin van de infectie, en dan nog niet eens gegarandeerd.

Dat is nog zo iets. Je word ziek, je lichaam is dus aan het vechten tegen de ziekte, maar de antistoffen zouden zich pas na enkele weken ontwikkelen.

De echte test zou zijn (en men gaat ernaar toe) te testen op proteinen geproduceerd door geinfecteerde cellen.

Doet men ook bij de vloeistoftest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, want als je negatief bent word er zelden een tweede test uitgevoerd.

Ik had het over de verdubbelings cyclus van de PCR test.

PCR = "polymerase chain reaction". Bij elke (temperatuurs)cyclus wordt het virale materiaal dat "fit" verdubbeld in principe. Al de rest, niet. Op den duur bereikt men genoeg viraal materiaal om een fluorescent testproduct voldoende te binden, en dus waar te nemen met fluorescentie licht. Bij een zekere hoeveelheid licht zegt men "positief".

Als je 5 cycli doet, dan heb je in principe het originele virale materiaal met 32 vermenigvuldigd. Als je 20 cycli doet, met 1 miljoen. Als je 30 cycli doet, met een miljard.

Telkens je een cyclus doet, verdubbel je dus de "gevoeligheid" aan initiele concentratie. Maar er moet minstens 1 juist viraal RNA stukje aanwezig zijn.

Want de vermenigvuldiging gebeurt enkel voor een stukje RNA met 2 juist passende "delen". Passen die niet, dan wordt het deel daartussen niet verdubbelt. Die 2 passende delen zijn bepaald voor de test, en zijn specifiek voor het RNA van het virus in kwestie.

Dat is nog zo iets. Je word ziek, je lichaam is dus aan het vechten tegen de ziekte, maar de antistoffen zouden zich pas na enkele weken ontwikkelen.

Wel, het kan al na 5 dagen of zo beginnen. Maar essentieel, ja. Uw eerste respons is namelijk niet een van anti-lichamen, maar van uw generiek verweersysteem.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had het over de verdubbelings cyclus van de PCR test.

PCR = "polymerase chain reaction". Bij elke (temperatuurs)cyclus wordt het virale materiaal dat "fit" verdubbeld in principe. Al de rest, niet. Op den duur bereikt men genoeg viraal materiaal om een fluorescent testproduct voldoende te binden, en dus waar te nemen met fluorescentie licht. Bij een zekere hoeveelheid licht zegt men "positief".

Als je 5 cycli doet, dan heb je in principe het originele virale materiaal met 32 vermenigvuldigd. Als je 20 cycli doet, met 1 miljoen. Als je 30 cycli doet, met een miljard.

Telkens je een cyclus doet, verdubbel je dus de "gevoeligheid" aan initiele concentratie. Maar er moet minstens 1 juist viraal RNA stukje aanwezig zijn.

Want de vermenigvuldiging gebeurt enkel voor een stukje RNA met 2 juist passende "delen". Passen die niet, dan wordt het deel daartussen niet verdubbelt. Die 2 passende delen zijn bepaald voor de test, en zijn specifiek voor het RNA van het virus in kwestie.

Wel, het kan al na 5 dagen of zo beginnen. Maar essentieel, ja. Uw eerste respons is namelijk niet een van anti-lichamen, maar van uw generiek verweersysteem.

In bepaalde staten van de VS (NY, NJ ...) doet men 37 tot 40 cycli.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In bepaalde staten van de VS (NY, NJ ...) doet men 37 tot 40 cycli.

Dat is een beetje onnozel natuurlijk, maar dat komt ook omdat de staalname heel variabel is.

Bijgevoegd artikel geeft een goeie discussie.

Gans het probleem is dat we een complexe meting willen toepassen op grote schaal voor een simpel antwoord.

De conclusie is deze:

Bullard et al. examined the relationship between SARS-CoV-2 RT-PCR Ct values from respiratory samples, symptom
onset to test (STT) and infectivity in Vero cell lines culture. [16] Viral growth was seen in only 28.9% of samples. Inter-
estingly, there was no growth in samples with a Ct > 24 or STT > 8 days. They concluded that infectivity may be low
in patients with Ct >24 and duration of symptoms longer than 8 days.

Het probleem is echter dat men vers besmette mensen *vroeg* wil identificeren omdat men ze niet dagelijks kan opvolgen. En dan moet je de gevoeligheid hoger draaien.

Niettemin is een PCR test die een positief resultaat geeft *voor de eerste keer*, zelfs met hoge CT waarde, een indicatie dat de persoon in kwestie recent in contact is gekomen met het virus en er wat van binnen gekregen heeft.

Eens besmet, wil een PCR test nadien niks meer zeggen, en kan nog heel lang positief blijven of alterneren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had het over de verdubbelings cyclus van de PCR test.

PCR = "polymerase chain reaction". Bij elke (temperatuurs)cyclus wordt het virale materiaal dat "fit" verdubbeld in principe. Al de rest, niet. Op den duur bereikt men genoeg viraal materiaal om een fluorescent testproduct voldoende te binden, en dus waar te nemen met fluorescentie licht. Bij een zekere hoeveelheid licht zegt men "positief".

Als je 5 cycli doet, dan heb je in principe het originele virale materiaal met 32 vermenigvuldigd. Als je 20 cycli doet, met 1 miljoen. Als je 30 cycli doet, met een miljard.

Telkens je een cyclus doet, verdubbel je dus de "gevoeligheid" aan initiele concentratie. Maar er moet minstens 1 juist viraal RNA stukje aanwezig zijn.

Want de vermenigvuldiging gebeurt enkel voor een stukje RNA met 2 juist passende "delen". Passen die niet, dan wordt het deel daartussen niet verdubbelt. Die 2 passende delen zijn bepaald voor de test, en zijn specifiek voor het RNA van het virus in kwestie.

Die word vaak pas bij hertesten gebruikt.

Wel, het kan al na 5 dagen of zo beginnen. Maar essentieel, ja. Uw eerste respons is namelijk niet een van anti-lichamen, maar van uw generiek verweersysteem.

Niet helemaal juist.
De meeste mensen hebben al afweerstoffen in hun bloed.
Hun B-cellen kennen corona-vira.
Hun afweersysteem treed dus sneller in werking en ze maken sneller antistoffen aan.

En het is daarom dat men nu bezig is met uit te zoeken welke achterliggende medische problemen de doden en zware zieken hadden voor ze besmet geraakt.

Veel landen zij nu ook bezig hun lijsten met coronadoden aan te passen, juist omdat men Covid-19 niet als directe en enige doodsoorzaak mag gebruiken bij patiënten die al andere dodelijke medische problemen hadden.

[morte-vivante]

de threshold voor RT-PCR is ongeveer 80 viri. Ze is dus in staat om al vroeg in de infectie viri te detecteren, en dat is dan ook meteen het nadeel, restmateriaal na een infectie zou ook een positief signaal geven.

Ter vergelijking, druppeltjes verspreid door een besmette persoon kunnen een paar miljoen viri bevatten.

De drempel is laag, en RT-PCR is zo'n sterk analysetool dat het zulke lage hoeveelheden kan detecteren.

Snellere technieken hebben een veel hogere drempel (200 tot 2000 viri), maar dat maakt in principe niet zo veel uit aangezien ge, als ge besmettelijk zijt, toch miljoenen viri zit te verspreiden

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

de threshold voor RT-PCR is ongeveer 80 viri. Ze is dus in staat om al vroeg in de infectie viri te detecteren, en dat is dan ook meteen het nadeel, restmateriaal na een infectie zou ook een positief signaal geven.

Ter vergelijking, druppeltjes verspreid door een besmette persoon kunnen een paar miljoen viri bevatten.

De drempel is laag, en RT-PCR is zo'n sterk analysetool dat het zulke lage hoeveelheden kan detecteren.

Snellere technieken hebben een veel hogere drempel (200 tot 2000 viri), maar dat maakt in principe niet zo veel uit aangezien ge, als ge besmettelijk zijt, toch miljoenen viri zit te verspreiden

Bron graag.


Deze is wel intressant.
Die geven dat er een CT waarden van 35 word gebruikt, maar dat zelf dat afhankelijk is van land tot land en labo tot labo.

https://journals.lww.com/ajpmr/Fullt...A_Guide.6.aspx

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Die word vaak pas bij hertesten gebruikt.

Ik zeg U gewoon hoe een PCR test verloopt.

Niet helemaal juist.
De meeste mensen hebben al afweerstoffen in hun bloed.
Hun B-cellen kennen corona-vira.
Hun afweersysteem treed dus sneller in werking en ze maken sneller antistoffen aan.

Ja, maar dat is dan een cross respons of een tweede respons. In dat geval zou je hopen van immuun te zijn, of toch wel heel resistent.

Ik had het over de eerste besmetting en zonder cross immuniteit natuurlijk. Maw, wanneer je ziek wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Snellere technieken hebben een veel hogere drempel (200 tot 2000 viri), maar dat maakt in principe niet zo veel uit aangezien ge, als ge besmettelijk zijt, toch miljoenen viri zit te verspreiden

Inderdaad, daarom dat hoge aantallen cycli (en dus lage thresholds) eigenaardig zijn, dat heeft weinig zin. Een echte besmette zal wel genoeg virusdeeltjes hebben om met, zeg maar, 25 cycli een resultaat te geven he. Of men zou de cyclus kunnen vermelden waar de threshold overschreden werd, maar dat is misschien niet vergelijkbaar van labo tot labo en van testkit tot testkit.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dat is dan een cross respons of een tweede respons. In dat geval zou je hopen van immuun te zijn, of toch wel heel resistent.

Ik had het over de eerste besmetting en zonder cross immuniteit natuurlijk. Maw, wanneer je ziek wordt.

De huidige covid-19-besmettingen zijn allemaal herbesmettingen; de corona-besmetting is niets nieuw, het is de mutatie die nieuw is.
Er is dus een resistentie bij gezonde mensen.
Dat is ook de reden waarom er na de opruiming in de WZC, nog zo weinig zieken en doden zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De huidige covid-19-besmettingen zijn allemaal herbesmettingen; de corona-besmetting is niets nieuw, het is de mutatie die nieuw is.

mmm...

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want telkens bekom je een extra verdunningsfactor. Eerst 10% dan 10% van 10%, dan 10% van 10% van 10% enz...

Niet als je je in een besmette atmosfeer bevindt, bij elke ademhaling komt er virus binnen.

Dan zou je binnen de 10 minuten stikken he. Je krijgt telkens een stevige verdunning, en dus na enkele adembeurten heb je niks meer over.

Ik bedoel dat dat er bij het inademen verhoudingsgewijs meer lucht door het masker gaat dan bij het uitademen, de hoeveelheid lucht blijft natuurlijk hetzelfde. Maar doordat het masker de uitgeblazen lucht vertraagd blijft die veel meer in de buurt en wordt die ook meer opnieuw ingeademd.

Ik heb het over wegwerpmaskers he.

Ok, maar zogoed als niemand draagt deze.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Klopt, het is immers ook afhankelijk van de manier van ademen


Je stelling is fout.

Bij het inademen word de lucht vanuit een vrije ruimte naar een versmalde doorgang getrokken. Hier is geen richtingsbepaling voor de aanvoer van de lucht.
De lucht kan dus vrij zijn weg kiezen en neemt altijd de gemakkelijkste weg
Je dwingt nergens de lucht om door de mond en neusfilter te gaan

Bij het uitademen word de lucht vanuit een versmalde doorgang naar de vrije ruimte geperst.
Hier is wel een geforseerde richting.
Je longen zijn als het ware de blaasbalg en je luchtwegen de leidingen.
Hier druk je de lucht als het ware hoofdzakelijk door de mond en neusfilter

Het is juist andersom en ik heb al talloze links doorgestuurd waar dat aangetoond wordt.
Bij het inademen wordt er een onderdruk gecreëerd in het masker waardoor het wordt aangezogen tegen het gelaat waardoor de binnenkomende lucht grotendeels door het masker gaat.
Een FFP2 masker heeft een max lekpercentage van 22% en een FFP3 masker een lekpercentage van 8%. Bij een goede passing!
Bij het uitademen wordt er een overdruk gecreëerd in het masker waardoor het wat loskomt van het gelaat en dus de lekpercentages omhoog gaan en dat is goed te zien op de filmpjes, er ontsnapt langs alle kanten van het masker wel lucht. ER worden dan ook geen lekpercentages opgelegd in de norm omdat deze daar niet voor bedoeld zijn, ze zijn enkel ontworpen voor bescherming bij het inademen.

Zelfs de chirugische maskers houden amper iets tegen, die zijn ontworpen om directe besmetting door geforseerde ontsnapping tegen te gaan.
Zij verlagen de kans dat iemand bij een operatie de patient besmet bij het uitademen, zij verhinderen niet dat de aanwezigen bij de operatie besmet geraken door een vrijgekomen infectiestof.

Inderdaad, chirurgische maskers zijn enkel bedoeld om vocht tegen te houden van de drager richting patiënt. Er zijn zelfs ziekenhuizen die voor de medewerkers in de operatiezaal, die buiten de afgebakende veilige zone blijven, zelfs geen masker meer verplichten omdat onderzoek aantoonde dat dit geen effect had op post-operatieve infecties.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

de threshold voor RT-PCR is ongeveer 80 viri. Ze is dus in staat om al vroeg in de infectie viri te detecteren, en dat is dan ook meteen het nadeel, restmateriaal na een infectie zou ook een positief signaal geven.

Ter vergelijking, druppeltjes verspreid door een besmette persoon kunnen een paar miljoen viri bevatten.

De drempel is laag, en RT-PCR is zo'n sterk analysetool dat het zulke lage hoeveelheden kan detecteren.

Snellere technieken hebben een veel hogere drempel (200 tot 2000 viri), maar dat maakt in principe niet zo veel uit aangezien ge, als ge besmettelijk zijt, toch miljoenen viri zit te verspreiden

Daarom ook dat er zoveel controverse is over het gebruik van de PCR test als diagnosemiddel. Voor een pruts wordt je al besmet verklaard.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, daarom dat hoge aantallen cycli (en dus lage thresholds) eigenaardig zijn, dat heeft weinig zin. Een echte besmette zal wel genoeg virusdeeltjes hebben om met, zeg maar, 25 cycli een resultaat te geven he. Of men zou de cyclus kunnen vermelden waar de threshold overschreden werd, maar dat is misschien niet vergelijkbaar van labo tot labo en van testkit tot testkit.

Of men gebruikt dat gewoon om het aantal positieve gevallen hoog te houden.

https://www.nytimes.com/2020/08/29/h...s-testing.html