Homofilie is zoals een klompvoet

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Twee mannen zijn niet in staat om samen een kind op te voeden.

Drie mannen dan mss?

https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Men_and_a_Baby

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zever in pakskes en dat weet ge
Praktijk leert dat het
1) geen reet uitmaakt
2) nauwelijks relevant in vele gevallen als één van de twee de taak niet naar behoren zou opnemen
3) het helemaal niet gezegd is dat dat complementair is

De 'praktijk' 'leert' dat niet. Ondertussen is het nihilisme echter zodanig groot geworden dat men niet eens meer ziet wat er verloren gaat. Als je natuurlijk op alle vlakken de individualistische willekeur als (niet-)'norm' neemt, als overal het zinvol cultureel 'verzilveren' van de biologische complementariteit van man en vrouw door de afgunst en irrationele gelijkheidsdrang tegengewerkt wordt (waardoor jongens vandaag overigens vaak zonder rolpatronen vallen, want de hele opvoeding is de facto grondig gefeminiseerd), dan 'zie' je natuurlijk ook nergens nog het verschil, omdat je niet eens weet waarnaar te kijken. En nogmaals: ik ging er dus van uit dat de andere factoren evenwaardig zijn. Uiteraard is een 'slechtere' situatie - door labiliteit van een van de ouders - bij een heterokoppel niet verkieslijk boven een wat dat betreft 'betere', maar dat moet op voorhand grondig beoordeeld worden. Zolang er echter wel evenwaardige alternatieven bestaan in heterogezinnen, verdienen die de voorkeur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Biologisch heb je gelijk, maar emotioneel niet.

Uiteindelijk weet je als kind niet wie je biologische ouders zijn als ze het je niet vertellen.
Die biologische band betekent niets.

Men kan inderdaad liegen, men kan inderdaad doen alsof, en soms lukt dat nog ook om dat laten te geloven ook. En ja, het is goed mogelijk dat, binnen dat gelogen kader, het nog best aangenaam is, en de opvoeding ook wel wil lukken.

Maar het blijft een vette leugen he. En als ze ooit doorbroken wordt, geeft dat *wel degelijk* een schok. "oei, gij waard dus mijn mama niet ?! ".

Opvoeden kunnen vele mensen. Ik zie zelfs niet eens in waarom dat opvoeden in een "gezins" verband zou moeten zijn, en waarom er TWEE opvoeders zouden moeten zijn, en waarom die seks met elkaar zouden moeten hebben. Maar "ouder zijn" is biologisch, en zo heeft elke mens er exact 2: een vrouw en een man. En ik blijf erbij dat ideaal gezien, een mens opgevoed wordt door zijn ouders en dat dat altijd de BEDOELING zou moeten zijn als een kind gemaakt wordt. Dat het nadien anders verloopt en dat men dat zo goed mogelijk probeert te repareren is uiteraard OK, maar dat men dat PLANT is er voor mij over. Mensen die plannen om kinderen te maken (dus ouder te zijn) met het idee dat ze die niet gaan opvoeden is er voor mij over.

Mensen die *per ongeluk* kinderen maken, tja dat is een ongeluk (vandaar dat ik grote voorstander van abortus ben). Mensen die plannen om kinderen te maken om op te voeden en nadien gaat het fout, zie hierboven. Maar mensen die plannen om kinderen te maken en tevens plannen om niet de ouder te zijn, dat vind ik er dus over, dat is marchandise maken van kinderen: productie voor anderen in ruil voor een of ander voordeel, en aanschaf van dinges gemaakt door anderen in ruil voor een of ander voordeel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik heb niets tegen adoptie als het dient om een kind uit de miserie te helpen.
Als adoptie gebeurt uit pure kinderwens dan ben ik daar enigszins tegen, of het nu om hetero's, homo's of lesbiennes gaat.

Voila. Zoniet is het marchandise he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten organiseert men in dit land geen wedstrijd waarbij men dan kinderen toewijst aan wie heeft aangetoond "de beste opvoeding te geven aan die kleine". Voor adoptie moet men aan bepaalde criteria voldoen. Op basis daarvan wordt dan het adoptiedossier geregeld.

Op de kinderbeurs, bedoel je ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vroeg of laat stellen geadopteerde kinderen zich vragen over hun biologische ouders. Sommigen gaan zelfs zo ver dat ze die ouders opsporen en met hen in contact komen. Blijkbaar is het dus zo dat de biologische band uiteindelijk veel dieper zit dan u wilt aannemen.

Inderdaad. Dat is gans het punt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Als het een scheel negertje is met softenon armpjes is het OK voor een homo koppel. Zij hebben recht op de overschot.
GFY.

Zij hebben NERGENS *RECHT OP*, dat is precies gans het punt. (en niet omdat het homo's zijn, dat speelt geen rol). Je geeft PRECIES aan wat er verkeerd is: dat men recht heeft op andermans' kinderen. Dat men recht heeft op poppenkast.

Nee, adoptie is om te helpen, niet om "recht te hebben". Men VRAAGT U of ge wilt helpen. Aan U om te zien of ge die hulp wilt bieden of niet, en of U dat uitkomt. Niet omdat ge recht hebt om poppenkast te spelen.

En trouwens, ja, heeft dat scheel softenon negertje geen "recht" op een homo koppel misschien ? Is het marchandise van tweede kategorie ?

Je illustreert PERFECT wat ik wil zeggen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

En we doen die discriminatie omdat ... ?

Ik denk dat De Wanderer van mening is dat een mannelijke en een vrouwelijke opvoeder twee complementaire aspecten aan de opvoeding geeft die belangrijk kunnen zijn. Ik moet zeggen dat ik daar zelf neutraler over sta, en dat het misschien juist zelfs beter zou zijn dat men geen adoptie situatie neemt die TEVEEL DE ECHTE OUDER SITUATIE IMITEERT om duidelijk te maken dat het hier NIET om ouders, maar om opvoeders gaat. Juist om die leugen te vermijden dat men door "verse ouders" wordt opgevoed.

Maar daarom vind ik het dus ook eigenaardig om zelfs maar te veronderstellen dat die opvoeder of opvoeders:
1) met 2 moeten zijn ?
2) seks met elkaar moeten hebben ("een koppel zijn") ?
3) moeten samenwonen (hoewel dat wel een praktisch aspect heeft) ?

Dat vraagt men toch ook niet van leraren ? Je vraagt toch ook niet dat de leraren van een kind allemaal aan groepsseks doen in de lerarenkamer ?

Aan de andere kant valt er misschien toch wel iets te zeggen voor De Wanderer zijn argument, dat een imitatie van een ouderlijke opvoeding misschien wel een idee kan zijn, op emotioneel vlak, zolang men "ne kleine" is. Maar ik denk dat het later een groter probleem kan vormen door de halve leugen waarmee men dan is opgevoed. En ja, dat is uiteraard enkel toepasselijk op een man-vrouw koppel, omdat de echte ouders ook onvermijdelijk een man en een vrouw zijn.

Maw, de vraag is: in welke mate is "imitatie van ouders" wenselijk (want emotioneel dus vergelijkbaar), of juist problematisch (want leugen) ?

Wat eigenaardig is, is dat homo KOPPELS dat ook zouden willen, want uiteraard zijn homo koppels geen voortplantingskoppels. Het lijkt mij erop dat homo koppels "willen doen alsof zij een hetero koppel zijn" in al zijn aspecten. Natuurlijk zijn zij zoals een hetero koppel op maatschappelijk, emotioneel en relationeel vlak, maar uiteraard zijn zij geen voortplantingseenheid. Het is raar dat ze daar moeite mee hebben. Nee, homo koppels zijn geen voortplantingseenheden. Daar moet geen tekening bij gemaakt worden he. In al de rest is die relatie zoals een andere relatie, maar het is biologisch uiteraard geen voortplantingseenheid. Dus hebben ze verder met "kinderen" niks te maken.
Dat geldt uiteraard evengoed voor hetero koppels die om een of andere reden niet kunnen voortplanten. Dat zijn OOK geen voortplantingseenheden.

Maar, naargelang het antwoord op De Wanderer's verpeinzingen, kan zo een hetero koppel, al dan niet een beter surrogaat man-vrouw nep ouder systeem vormen. Zoals ik al stelde, ik ben minder overtuigd van dat leugenachtige aspect van "doen alsof ik uw mama of papa ben". Nee, ik ben uw papa niet, maar ik voed U wel op, omdat ge uw echte papa kwijt zijt.

Dus, voor mij staan mensen, of zij nu homo zijn of niet, of zij nu in koppel leven of niet, allemaal potentieel open om hulp te bieden aan een wees.

Ik zou denken dat uiteindelijk het belangrijkste aspect niet "uw relatie" of "uw koppel" is, maar uw rijkdom. Het is beter om geadopteerd te worden door rijke mensen.

[Elio di Supo]

Uiteraard kunnen homokoppels geen voortplantingseenheid zijn. Althans niet zonder hulp van buitenaf. Maar moet sexuele orientatie per definitie gekoppeld zijn aan het hebben van een kinderwens?

Er zijn ook heterokoppels die beroep doen op draagmoeders of spermadonoren. Zijn die hun kinderen dan ook minderwaardig omdat ze niet op de gebruikelijke recht toe, recht aan manier werden geproduceerd?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Uiteraard kunnen homokoppels geen voortplantingseenheid zijn. Althans niet zonder hulp van buitenaf. Maar moet sexuele orientatie per definitie gekoppeld zijn aan het hebben van een kinderwens?

De enige kinderwens die er legitiem kan zijn, is om U biologisch voort te zetten, en dus kinderen biologisch zelf te maken die je nadien wil opvoeden, dat is mijn gans punt. Aangezien je met 2 moet zijn om biologisch een kind te maken en dus "te wensen", zijn het DIE twee personen, en niemand anders, die een kinderwens kunnen hebben.

Ik beschouw het "maken" en "wensen" van kinderen als onscheidbaar, als men wil vermijden dat kinderen marchandise worden, waar er producenten zijn die produceren voor andere consumenten.

Daarnaast kan er een "opvoedings" of "poppenkast" wens zijn, maar voor mij is die totaal ondergeschikt aan "eventueel een sukkelaar helpen".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Er zijn ook heterokoppels die beroep doen op draagmoeders of spermadonoren. Zijn die hun kinderen dan ook minderwaardig omdat ze niet op de gebruikelijke recht toe, recht aan manier werden geproduceerd?

Ja, uiteraard. Dat zijn ook geen voortplantingseenheden. Dat schreef ik ook. Zo een onvruchtbare koppels zijn op gelijke voet met homo koppels.

De seksuele relatie (behalve voor het voortplanten zelf) van mensen heeft voor mij totaal geen verband met "kinderen". Je bent ouder omdat je de kleine biologisch gefabriceerd hebt, en dat is het dan. Dat je (recreatieve) seks hebt of niet, dat je een liefdesrelatie hebt of niet, dat heeft daar allemaal niks mee te maken.

Als er een hele hokus pokus bij te pas komt om een vrouw met een eicel, en een man met sperma, een kleine laten te maken is daar niks mis mee, zolang die vrouw en die man maar de twee ouders zijn van die kleine en dus voor zijn opvoeding zorgen. Of die nu in "koppel" leven en ook recreatieve seks met elkaar hebben of niet. Want zij zijn de biologische mama en papa. Of die elkaar nu kennen of niet, zou ik zeggen. De man die sperma geleverd heeft in een sperma bank is gewoon uw vader. Punt. Of die de vrouw kent die de eicel geleverd heeft of niet, en die vrouw is uw moeder, punt. En een andere vader, of andere moeder, hebt ge niet.

Het enige aspect dat De Wanderer naar voren schuift, maar waar ik stukken neutraler over ben, is dat 'imitatie van ouders' inderdaad wat beter kan gefaked worden door een hetero koppel dan door andere constellaties, maar ik ben er niet van overtuigd dat "ouders faken" zo een goed idee is.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, uiteraard. Dat zijn ook geen voortplantingseenheden. Dat schreef ik ook. Zo een onvruchtbare koppels zijn op gelijke voet met homo koppels.

De seksuele relatie (behalve voor het voortplanten zelf) van mensen heeft voor mij totaal geen verband met "kinderen". Je bent ouder omdat je de kleine biologisch gefabriceerd hebt, en dat is het dan. Dat je (recreatieve) seks hebt of niet, dat je een liefdesrelatie hebt of niet, dat heeft daar allemaal niks mee te maken.

Het enige aspect dat De Wanderer naar voren schuift, maar waar ik stukken neutraler over ben, is dat 'imitatie van ouders' inderdaad wat beter kan gefaked worden door een hetero koppel dan door andere constellaties, maar ik ben er niet van overtuigd dat "ouders faken" zo een goed idee is.

Er zijn culturen waar die biologische link irrelevant is. De kinderen worden opgevoed door de ganse stam. In het geval van de Trobrianders, verwant aan Polynesiers, neemt de oom aan moederszijde de rol van vaderfiguur over. De vader heeft uiteraard nog wel contact met de kinderen maar speelt eerder de rol van grote broer of zoiets.

Ouderschap is dus maw cultureel bepaald. Voor Joden ben je ook enkel maar Jood als je dit hebt meegekregen langs moederszijde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Er zijn culturen waar die biologische link irrelevant is. De kinderen worden opgevoed door de ganse stam. In het geval van de Trobrianders, verwant aan Polynesiers, neemt de oom aan moederszijde de rol van vaderfiguur over. De vader heeft uiteraard nog wel contact met de kinderen maar speelt eerder de rol van grote broer of zoiets.

Juist, maar dat is dan ook omdat de stam een soort van grote familie is. Dat is geen "maatschappij van onbekenden" zoals hier. Zoals je zegt, het is de OOM. Niet zomaar een totaal onbekende.

Maw, men doet daar wat meer aan "voortplanting van de STAM", je bent daar een "kind van de stam". De biologische link is daar wel degelijk, zij het wat uitgebreider naar "grotere familie dan enkel de DIRECTE producenten".

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Zoniet is het marchandise he.

Een kind is inderdaad geen stuk speelgoed en mag zo ook nooit behandeld worden !!

Elk kind heeft recht op liefdevolle opvoedende (adoptie)ouders !!

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kan inderdaad liegen, men kan inderdaad doen alsof, en soms lukt dat nog ook om dat laten te geloven ook. En ja, het is goed mogelijk dat, binnen dat gelogen kader, het nog best aangenaam is, en de opvoeding ook wel wil lukken.

Maar het blijft een vette leugen he. En als ze ooit doorbroken wordt, geeft dat *wel degelijk* een schok. "oei, gij waard dus mijn mama niet ?! ".

Opvoeden kunnen vele mensen. Ik zie zelfs niet eens in waarom dat opvoeden in een "gezins" verband zou moeten zijn, en waarom er TWEE opvoeders zouden moeten zijn, en waarom die seks met elkaar zouden moeten hebben. Maar "ouder zijn" is biologisch, en zo heeft elke mens er exact 2: een vrouw en een man. En ik blijf erbij dat ideaal gezien, een mens opgevoed wordt door zijn ouders en dat dat altijd de BEDOELING zou moeten zijn als een kind gemaakt wordt. Dat het nadien anders verloopt en dat men dat zo goed mogelijk probeert te repareren is uiteraard OK, maar dat men dat PLANT is er voor mij over. Mensen die plannen om kinderen te maken (dus ouder te zijn) met het idee dat ze die niet gaan opvoeden is er voor mij over.

Mensen die *per ongeluk* kinderen maken, tja dat is een ongeluk (vandaar dat ik grote voorstander van abortus ben). Mensen die plannen om kinderen te maken om op te voeden en nadien gaat het fout, zie hierboven. Maar mensen die plannen om kinderen te maken en tevens plannen om niet de ouder te zijn, dat vind ik er dus over, dat is marchandise maken van kinderen: productie voor anderen in ruil voor een of ander voordeel, en aanschaf van dinges gemaakt door anderen in ruil voor een of ander voordeel.

We vertrekken vanuit een andere basis maar nu even los daarvan wat de interne consistentie van je visie betreft. Ik dacht dat jij ervan uitging dat alles neerkwam op 'fun', en dat anderen daarbij te domesticeren of uit te roeien zijn. Waarom zouden kinderen daar dan niet het object van kunnen uitmaken? Je gaf ook te kennen dat je tegen pedofilie bent; vanuit jouw eigen basisaannames kan ik dat niet goed volgen. Zou je van Patrick niet veeleer verwachten dat hij zegt: "Slavernij is deel van de strijd die het leven is. Jong geleerd is oud gedaan. Die parasiet mag al blij zijn dat hij in leven gehouden wordt. Als hem dat leven verder niet bevalt tegen de prijs die hij ervoor moet betalen, dan kan hij zich van kant maken. Dat kan best al op jonge leeftijd. Weer een gebroed minder." (Niet dat ik zulk discours wil bevorderen )

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Er zijn culturen waar die biologische link irrelevant is. De kinderen worden opgevoed door de ganse stam. In het geval van de Trobrianders, verwant aan Polynesiers, neemt de oom aan moederszijde de rol van vaderfiguur over. De vader heeft uiteraard nog wel contact met de kinderen maar speelt eerder de rol van grote broer of zoiets.

Ouderschap is dus maw cultureel bepaald. Voor Joden ben je ook enkel maar Jood als je dit hebt meegekregen langs moederszijde.

Aha, maar dat heeft een heel andere reden. De primitieve mens voelt nog veel beter de dreiging van het geweld aan. Wij denken dat dat geweld er niet is door onze 'beschaving' en onze 'democratie' en zo maar dat is grotendeels nog een laagje vernis, helaas. De vader en de zoon komen heel gemakkelijk met elkaar in conflict, aangezien ze beiden vanuit hun mannelijke dominantiedrang, versterkt door het mimetisme (dat signalen en conflicten om dominantie nog uitvergroot), elkaar in de weg kunnen staan, temeer omdat de essentiele rol van het mannelijke model de vertegenwoordiging van de sociale orde is waaraan de zoon onderworpen moet worden. Tegelijk is er de genegenheid vanuit de biologische band. Om hiermee om te gaan wordt bij primitieven vaak de rol van de vader 'uitbesteed' aan een vader die geen vader is, en bij wie dus geen double bind van diepe verbondenheid én conflict om het gezag kan bestaan. (In lichte vorm kennen wij dat ook nog doordat we aanvoelen dat het niet handig is als een zoon bij zijn eigen vader in de klas zit.) Kortom, de oom is in zulke gevallen de culturele vader, de biologische vader is 'slechts' een gezinslid met wie 'aangenaam' omgegaan kan worden. In latere stadia van de cultuur is de vaderlijkheid zelf, naarmate men rationeler met de dreiging van geweld leerde omgaan, het vehikel van (rationele!) zorg geworden, althans als het om de 'goede' vader gaat. (Je hebt nl. ook de 'slechte' vader die criminelen voortbrengt zoals Bar-abbas = de zoon van de vader.) Totdat in de moderne cultuur het vaderlijke gezag natuurlijk uitgehold raakt waardoor omgekeerd jongens steeds meer mannelijke voorbeelden ontberen. Gezond patriarchaat veronderstelt overigens ook een belangrijke rol voor de moeder: die moet de neiging tot geweld bij zowel vader als zoon verzachten. Zij vertegenwoordigt de 'onvoorwaardelijke' bevestiging. Het spreekt voor zich dat de vaderlijke en de moederlijke component elkaar moeten uitbalanceren: de vader moet ook bevestigend zijn en de moeder mag het kind niet tot de slaaf van haar liefde maken. Maar die verschillen bestaan wel en zijn zinnig want vruchtbaar.

(Wat dat van die moeder betreft bij de Joden: het moederschap is natuurlijk empirisch vaststelbaar, ook als het kind een koekoeksjong is).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

We vertrekken vanuit een andere basis maar nu even los daarvan wat de interne consistentie van je visie betreft. Ik dacht dat jij ervan uitging dat alles neerkwam op 'fun', en dat anderen daarbij te domesticeren of uit te roeien zijn.

Niet voor uw eigen volk he. Het is ten aanzien van ander volk dat je je als concurrent gedraagt, niet ten aanzien van uw eigen volk.

En ik redeneer niet altijd vanuit dezelfde premissen natuurlijk. In deze discussie zou een totaal egoisme zonder familie overwegingen zelfs geen zin hebben, dus kan ik mij hier niet in mijn "klassiek extreem" paradigme plaatsen, omdat de discussie zelfs geen zin zou hebben. Als je kinderen wil opvoeden, ga je dan gewoon eens rondwandelen, en als je een kleine ziet die U de moeite waard lijkt, ga je gans zijn omgeving uitroeien, en die kleine dan als uw speelgoed opvoeden mocht ik vanuit dat paradigme redeneren, wat hier dus "uit de toon" zou vallen.

Dan moeten we ook aanvaarden dat kinderen speelgoed zijn, en dat je die mag afmaken als je ze beu bent en dergelijke meer.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik heb niets tegen adoptie als het dient om een kind uit de miserie te helpen.
Als adoptie gebeurt uit pure kinderwens dan ben ik daar enigszins tegen, of het nu om hetero's, homo's of lesbiennes gaat.

Maar wie adopteert nu een kind zonder kinderwens? Niemand denk ik. De motivatie is niet" kind uit miserie helpen" want dan wordt je pleegouder, dat is een tijdelijke situatie, bedoeld om een kind uit de miserie te helpen tot het terug kan naar de biologische ouders. ( soms kan dit niet meer en dus kan ook die opvang een langdurig karakter krijgen)

Adoptie is definitief, dan moet je wel de wens hebben om ook definitief ouder te zijn, zorg te dragen, op ieder vlak. Dat is voor mij een kinderwens, die band willen aangaan op permanente basis.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je maakt er natuurlijk een karikatuur van, maar inderdaad: ik veronderstel dat dat voor dat negertje beter is dan een weeshuis. Jij niet? Waar er echter keuze is aan ouders, dient de voorkeur gegeven te worden aan een heterogezin waarin een complementaire mannelijke en vrouwelijke input bestaat (met behoud van de eigenheid van de beide componenten).

Hoezo?
Kunnen mannen niet evengoed zorgzaam zijn, emotioneel beschikbaar, liefde en aandacht geven, zorg dragen op ieder vlak? U doet mannen tekort.
Kunnen vrouwen niet evengoed afwezig zijn, minder betrokken, meer gericht op eigen loopbaan en ontwikkeling?

Wat voor kinderen belangrijk is lijkt me veiligheid, ook emotionele binding met wie opvoedt, zorg en structuur, aandacht voor talenten en de ontwikkeling hiervan, voldoende materiele middelen die zorgt voor een omgeving waarin je tot ontwikkeling kunt komen, betrokkenheid van beide ouders, liefde en aandacht.

Denkt u echt dat dit er automatisch is op basis van het geslacht van ouders en seksuele geaardheid?
De realiteit spreekt u tegen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar wie adopteert nu een kind zonder kinderwens? Niemand denk ik. De motivatie is niet" kind uit miserie helpen" want dan wordt je pleegouder, dat is een tijdelijke situatie, bedoeld om een kind uit de miserie te helpen tot het terug kan naar de biologische ouders. ( soms kan dit niet meer en dus kan ook die opvang een langdurig karakter krijgen)

Adoptie is dan ook niks anders dan "pleegouder" spelen. En ja, het is dus wel degelijk omdat je daar "winst" mee doet ("kinderwens"), maar mijn punt is nu juist precies dat er met dat markt-argument geen rekening mag gehouden worden om over te gaan tot productie.