the winner takes it all

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

De particratie is het grote probleem. Er is de facto geen scheiding der machten, want de parlementsleden zijn immers poppetjes die gewoon op het knopje drukken waar ze van hun partijleiders moeten drukken. Ergo, de regering is in de praktijk zowel wetgevende als uitvoerende macht.

Het amalgaam van de wetgevende macht en de uitvoerende macht komt ook voor in niet-particratische democratiën. In Groot-Brittannië is dat het geval. De regering of de uitvoerende macht wordt samengesteld door verkozen leden van de wetgevende macht. Dit is in tegenstrijd met de Trias Politica maar is niet noodzakelijk een particratie. Het is dan ook beter dat de uitvoerende macht net zoals in de VS apart verkozen wordt. Dan kiest de burger eigenlijk de regering.

Particratie ontstaat als het kiesstelsel kiesomschrijvingen heeft met meerdere verkozenen. Dat versterkt de partijleiding, die dan na verloop van tijd eigen uitverkorenen (soms familieleden) een verkiesbare plaats verschaft. Zo'n ingrijpen levert dan die volgzame afgevaardigden op, die op straffe van het verlies van de lucratieve pluche de partijlijn nauwgezet volgen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus anti-democratisch.

In een echte democratie gaat "men" nooit tegen de meerderheid in, omdat die per definitie de wet maakt.

In een representatieve democratie kan men dat doen, door te huichelen. Maar enkel maar door te huichelen. Ttz, doordat "vertegenwoordigers" tegelijkertijd doen alsof ze hun kiezers "vertegenwoordigen" en goed weten dat ze een andere beslissing nemen dan hun kiezers zouden doen.

In elk ander systeem, zoals first past the post, heeft men zelfs geen gerepresenteerde meerderheid.

Wat blijkbaar voor velen moeilijk is om te begrijpen, is dat er niet noodzakelijk bestuurlijke meerderheden bestaan. In een echte democratie is er dan gewoon geen bestuur. Zo eenvoudig is dat. Als er geen meerderheid van het volk is - en die is er niet steeds - die achter een zeker bestuur staat, dan is het democratisch beter dat er dan geen bestuur is.

Als men stelt dat bestuur nodig is in alle omstandigheden, dan moet men ook het democratische principe afschaffen.

Democratie is een Utopie, net zoals het communisme.

Wat vele niet beseffen is dat binnen onze democratie er enkel een verkozen parlement is, waarbinnen de kiezer mag zeggen hoeveel vertegenwoordigers welke partij uit welk kiesdistriek mag sturen.

Over het bestuurlijke orgaan heeft de kiezer niets te zeggen.
Dat bestuurlijke orgaan mag zelfs volledig bestaan uit mensen die niet eens op een kieslijst hebben gestaan en dus nooit door het volk zijn verkozen als bestuursleden.
Daarnaast zit je met een versnippering van stemmen.
Enkel in Vlaanderen heb je al,
1) N-VA
2) VB
3) PVDA
4) CD&V
5) SP.a
6) O-VLD
7) Groen!

En dan nog enkele kleine partijtjes die niet eens de kiesdrempel van 5% halen.
Je moet dus al met 3 ?* 4 partijen samen gaan om een coalitie te kunnen vormen.

Let wel als een partij geen meerderheid heeft, wil dat zeggen dat de meerderheid die partij niet in een coalitie wil.
Het is dus niet democraties om die partij toch op te nemen in de coalitie.
Neem nu dat Groen! 10% van de stemmen heeft en N-VA 30%.
Samen hebben zij wel 40% van de kiezers die hen als bestuursorgaan willen, maar dat wil nog steeds zeggen dat 90% van de kiezers Groen! en 70% van de kiezers N-VA niet willen.
Neem dat de CD&V 22% heeft dan wil dat zeggen dat 78% van de kiezers hen niet willen.
N-VA en CD&V hebben samen 52% van de stemmen, maar blijven 70 en 78% van de stemmen tegen hebben.
Er is dus nergens een democraties recht van beide partijen om hun keizers te verplichten de andere partij als bestuurlijke partij te aanvaarden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het amalgaam van de wetgevende macht en de uitvoerende macht komt ook voor in niet-particratische democratiën. In Groot-Brittannië is dat het geval. De regering of de uitvoerende macht wordt samengesteld door verkozen leden van de wetgevende macht. Dit is in tegenstrijd met de Trias Politica maar is niet noodzakelijk een particratie. Het is dan ook beter dat de uitvoerende macht net zoals in de VS apart verkozen wordt. Dan kiest de burger eigenlijk de regering.

Particratie ontstaat als het kiesstelsel kiesomschrijvingen heeft met meerdere verkozenen. Dat versterkt de partijleiding, die dan na verloop van tijd eigen uitverkorenen (soms familieleden) een verkiesbare plaats verschaft. Zo'n ingrijpen levert dan die volgzame afgevaardigden op, die op straffe van het verlies van de lucratieve pluche de partijlijn nauwgezet volgen.

In de VS kiezen de burgers hun regeringsleider en nu senatoren, niet de regering.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Dat hangt ervan af, binair is dat 0... Maar in een tiendelig stelsel is het inderdaad rekenkundig een vaststaand feit dat 1 + 1 = 2.

Je kan toch gewoon vragen stellen over onze staats-structuur. Dat zijn gewoon feiten over de huidige situatie. Ik zie niet in wat academische waarheid daar mee te maken heeft.

Waarom zou men een staatsstructuur moeten kennen als men een andere wil ? Stel dat ik tegen folteren ben. Moet ik dan eerst precies weten hoe men in de 17de eeuw in Indonesië een dief folterde (ik zeg maar wat) ?

Het punt is gewoon dat er geen selectie criteria kunnen zijn voor "democratie" die op een niet-arbitraire, en dus ondemocratische, manier vastgelegd kunnen worden.

Want zelfs de vragen en de antwoorden daarop kunnen niet "onpartijdig" bepaald worden, maar vooral, de KEUZE van vragen. Ik zou naar 20 intieme details van mijn familie kunnen vragen. Mensen die daarop niet kunnen antwoorden, mogen niet kiezen. Dat maakt dat uiteindelijk maar 3 familieleden en ikzelf kunnen kiezen.

Er is maar een "natuurlijke" symmetrie breking in een groep, om beslissingen te nemen, en dat is het democratische principe. Dan tellen alle leden van die groep waarop die beslissing van toepassing is, mee natuurlijk.
Elke andere "regel" kan niet a priori bepaald worden zonder arbitraire macht toe te kennen aan een kleine kliek die die regels opstelt, en die dus ervoor kan zorgen dat die kliek haar voordelen houdt.

Bijvoorbeeld, stel dat enkel mannen mogen kiezen. Dat is een criterium zoals een ander. Wie heeft dat beslist ? Een paar mannen ? En wie kan dat nadien "democratisch" veranderen ? Een meerderheid van mannen ?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

In de VS kiezen de burgers hun regeringsleider en nu senatoren, niet de regering.

De regeringsleider is er tevens het staatshoofd, die de regering samenstelt (4 jaar). De verkozen senatoren blijven er 6 jaar. Om de 2 jaar worden 1/3 van de senatoren 'vernieuwd. Het Huis van Afgevaardigden worden om de 2 jaar 'vernieuwd' voor een termijn van 2 jaar. Daardoor kan een president in de loop van zijn legislatuur geconfronteerd worden met een meerderheid van de andere partij.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De regeringsleider is er tevens het staatshoofd, die de regering samenstelt (4 jaar). De verkozen senatoren blijven er 6 jaar. Om de 2 jaar worden 1/3 van de senatoren 'vernieuwd. Het Huis van Afgevaardigden worden om de 2 jaar 'vernieuwd' voor een termijn van 2 jaar. Daardoor kan een president in de loop van zijn legislatuur geconfronteerd worden met een meerderheid van de andere partij.

Dat klopt.
Maar in de VS heb je natuurlijk slechts 2 grote partijen, waarbinnen verschillende strekkingen zijn.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat klopt.
Maar in de VS heb je natuurlijk slechts 2 grote partijen, waarbinnen verschillende strekkingen zijn.

Inderdaad dat zijn de zogenaamde Democratische en Republikeinse tenten. Je hebt er ook de 'onafhankelijken' en dat zijn vaak de 'zwevende' kiezers, die dan de doorslag geven in de ene of de andere richting.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zou men een staatsstructuur moeten kennen als men een andere wil ? Stel dat ik tegen folteren ben. Moet ik dan eerst precies weten hoe men in de 17de eeuw in Indonesië een dief folterde (ik zeg maar wat) ?

Het punt is gewoon dat er geen selectie criteria kunnen zijn voor "democratie" die op een niet-arbitraire, en dus ondemocratische, manier vastgelegd kunnen worden.

Want zelfs de vragen en de antwoorden daarop kunnen niet "onpartijdig" bepaald worden, maar vooral, de KEUZE van vragen. Ik zou naar 20 intieme details van mijn familie kunnen vragen. Mensen die daarop niet kunnen antwoorden, mogen niet kiezen. Dat maakt dat uiteindelijk maar 3 familieleden en ikzelf kunnen kiezen.

Er is maar een "natuurlijke" symmetrie breking in een groep, om beslissingen te nemen, en dat is het democratische principe. Dan tellen alle leden van die groep waarop die beslissing van toepassing is, mee natuurlijk.
Elke andere "regel" kan niet a priori bepaald worden zonder arbitraire macht toe te kennen aan een kleine kliek die die regels opstelt, en die dus ervoor kan zorgen dat die kliek haar voordelen houdt.

Bijvoorbeeld, stel dat enkel mannen mogen kiezen. Dat is een criterium zoals een ander. Wie heeft dat beslist ? Een paar mannen ? En wie kan dat nadien "democratisch" veranderen ? Een meerderheid van mannen ?

Voor mij is een ongeinformeerde mening minder waard. Ik heb er geen problemen mee dat het ondemocratisch is he. Democratie heeft duidelijk zijn grens bereikt.

Het zal wel geen gemakkelijke oefening zijn, maar ik ben er zeker van dat je een vragenlijst kan maken die objectief pijlt naar de politieke kennis van mensen. Maar goed, iemand moet de oefening wel maken. En dus bestaat altijd de kans dat het gekleurd zal zijn.

Maar als je het kader juist opzet en de range van de vragen juist afbakent dan zal je toch aan een deftige bevraging kunnen komen lijkt me.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De zeverende dag.
Interview met Bart De Wever.
Verrassend voor mij is dat BDW eigenlijk dezelfde conclusie maakt zoals ik. Het Begische kiessysteem is op. We zijn geen democratie meer die naam waardig.

We moeten naar een angelsaksisch systeem waar je waarschijnlijk 2 groten gaat hebben, eentje in het noorden en eentje in het zuiden.

Alleen, dat gaat er natuurlijk nooit komen. Die illusie maak ik me niet.

Benieuwd hoe hij oppositie gaat voeren want hij wordt nu vandaag al langs rechts ingehaald door het VB.

Maar goed, medeforummers. Wie volgt er mee BDW in zijn conclusie, zonder per se een N-VA er te zijn.

Pff... gaat het in Johnson-land beter met hun politiek systeem?? Ik dacht toch van niet. Een zootje maken ze ervan. De Brexit, de Corona-crisis illustreren dit overduidelijk.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus anti-democratisch.

In een echte democratie gaat "men" nooit tegen de meerderheid in, omdat die per definitie de wet maakt.

In een representatieve democratie kan men dat doen, door te huichelen. Maar enkel maar door te huichelen. Ttz, doordat "vertegenwoordigers" tegelijkertijd doen alsof ze hun kiezers "vertegenwoordigen" en goed weten dat ze een andere beslissing nemen dan hun kiezers zouden doen.

Daarmee is alles gezegd wat gezwegen wordt.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De zeverende dag.
Interview met Bart De Wever.
Verrassend voor mij is dat BDW eigenlijk dezelfde conclusie maakt zoals ik. Het Begische kiessysteem is op. We zijn geen democratie meer die naam waardig.

We moeten naar een angelsaksisch systeem waar je waarschijnlijk 2 groten gaat hebben, eentje in het noorden en eentje in het zuiden.

Alleen, dat gaat er natuurlijk nooit komen. Die illusie maak ik me niet.

Benieuwd hoe hij oppositie gaat voeren want hij wordt nu vandaag al langs rechts ingehaald door het VB.

Maar goed, medeforummers. Wie volgt er mee BDW in zijn conclusie, zonder per se een N-VA er te zijn.

Ik onthou: Het Belgische kiessysteem is op. We zijn geen democratie meer die naam waardig.

Meer nog. Zoals Yves Leterme het meer dan 10 jaar al zei: Belgique botst op de grenzen van het federalisme. In dit apenland werkt niets meer. Alles loopt letterlijk in het honderd. Zelfs een federale regering vormen lukt niet meer.
Belgique is trouwens nooit een democratie geweest die naam waard. Zelfs de parlementaire democratie is een mythe.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik onthou: Het Belgische kiessysteem is op. We zijn geen democratie meer die naam waardig.

Meer nog. Zoals Yves Leterme het meer dan 10 jaar al zei: Belgique botst op de grenzen van het federalisme. In dit apenland werkt niets meer. Alles loopt letterlijk in het honderd. Zelfs een federale regering vormen lukt niet meer.
Belgique is trouwens nooit een democratie geweest die naam waard. Zelfs de parlementaire democratie is een mythe.

België is ook nooit een echte federatie geweest zoals bijvoorbeeld Zwitserland. Het is een nep-federatie.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

België is ook nooit een echte federatie geweest zoals bijvoorbeeld Zwitserland. Het is een nep-federatie.

Inderdaad.
Vandaar dat NIETS werkt in Belgique.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

België is ook nooit een echte federatie geweest zoals bijvoorbeeld Zwitserland. Het is een nep-federatie.

Het is niet het systeem dat faalt. Het zijn de politiekers die falen. Net zoals in Engeland waar men een ander systeem heeft. Aan het systeem kan het dus niet liggen.

Politiekers die niet altijd meer bekwaam zijn, louter begaan zijn met hun eigen partij en hun eigen belangen. Belangen die ze dus niet kunnen opzij zetten met het oog op het algemeen belang. En dus geen oog meer hebben voor de belangen van het land.

Daar zit de kern van heel wat falen. Niet alleen in België overigens maar in heel wat landen. En Engeland is hier een sprekend voorbeeld voor wat het buitenland betreft.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is niet het systeem dat faalt. Het zijn de politiekers die falen. Net zoals in Engeland waar men een ander systeem heeft. Aan het systeem kan het dus niet liggen.

Politiekers die niet altijd meer bekwaam zijn, louter begaan zijn met hun eigen partij en hun eigen belangen. Belangen die ze dus niet kunnen opzij zetten met het oog op het algemeen belang. En dus geen oog meer hebben voor de belangen van het land.

Daar zit de kern van heel wat falen. Niet alleen in België overigens maar in heel wat landen. En Engeland is hier een sprekend voorbeeld voor wat het buitenland betreft.

Elk voordeel heb zijn nadeel.
Maar ons systeem faalt al lang omdat de kleinste partij die deel uitmaakt van een coalitie, en die nodig is om aan een meerderheid te komen, teveel macht krijgt om die manier. En aldus steun krijgt voor maatregelen waar ze alleen nooit zouden aan geraken. Ook niet vanuit de bevolking.

Net om die reden is het extremum van het voorgaande, allemaal kleintjes tesamen, niet democratisch. Het geeft een wafelijzer politiek tussen de partijen die deelnemen. Geen enkele maatregel op zich, heeft de steun van een meerderheid van de bevolking.

En zo is het migranten stemrecht er ook gekomen. Hierdoor en omdat Verhofstadt zijn ziel verkocht had. Die Verhofstadt, de slechtste premier die dit land ooit gekend heeft. Slechter zelfs dan de jonge Eyskens.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is niet het systeem dat faalt. Het zijn de politiekers die falen. Net zoals in Engeland waar men een ander systeem heeft. Aan het systeem kan het dus niet liggen.

Politiekers die niet altijd meer bekwaam zijn, louter begaan zijn met hun eigen partij en hun eigen belangen. Belangen die ze dus niet kunnen opzij zetten met het oog op het algemeen belang. En dus geen oog meer hebben voor de belangen van het land.

Daar zit de kern van heel wat falen. Niet alleen in België overigens maar in heel wat landen. En Engeland is hier een sprekend voorbeeld voor wat het buitenland betreft.

Het is weldegelijk het systeem dat faalt.
Juist omdat de kiezer nergens een mogelijkheid heeft om in te grijpen.

Het is door het ontbreken van die mogelijkheid dat België reeds meer dan 2 jaar word bestuurder door een minderheid.
Het is juist door het ontbreken van die mogelijkheid dat 6 partijen met slechts 51% van de stemmen samen hun wil kunnen opleggen aan de kiezer.
De kiezer kan niet zeggen, he, daar heb ik je geen mandaat voor gegeven, dus oprotten, we zetten er wel iemand anders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Voor mij is een ongeinformeerde mening minder waard. Ik heb er geen problemen mee dat het ondemocratisch is he. Democratie heeft duidelijk zijn grens bereikt.

Ik ben daar ook geweest. Ik heb dat ook gedacht. Maar ik denk niet dat het kan "bootstrappen". Er is geen manier om een a priori legitimiteit te hebben ten aanzien van een groep als die groep grotendeels vindt van niet. Zelfs al heb je "gelijk". Omdat er bestuurlijk geen a priori manieren zijn om "gelijk" te hebben, en dat zelfs "puur wetenschappelijk en rationeel zijn" geen a priori legitimiteit heeft. Tenslotte is de bedoeling van een groep om "tevreden" te zijn, en er is niet noodzakelijk een rationele manier om aan te geven dat iemand tegen zijn mening in "tevreden" moet zijn.

De enige niet-arbitraire bootstrap van legitimiteit in een groep is het concept van numerieke meerderheid (naast de evidente manier van met elkaar op de vuist te gaan).

Als er 10 mensen zijn, dan is het onmogelijk om "rationeel" te beslissen waaraan die 10 mensen moeten gehoorzamen, als 8 van de 10 daar niet mee akkoord zijn. Waarom zouden die zich moeten neerleggen bij gelijk welk "rationeel" argument dat hen niet overtuigt ?

Als er in die groep 6 mensen zijn die A willen en 4 die niet A willen, dan is de evidentie daar: houden we de groep, of doen we A ? Zelfs al zouden die 4 beweren dat zij de rationaliteit aan hun kant hebben, maar waar die 6 niet van overtuigd zijn.

Het zal wel geen gemakkelijke oefening zijn, maar ik ben er zeker van dat je een vragenlijst kan maken die objectief pijlt naar de politieke kennis van mensen. Maar goed, iemand moet de oefening wel maken. En dus bestaat altijd de kans dat het gekleurd zal zijn.

Dat is zelfs de vraag niet. De vraag zou zijn waarom het precies DIE LIJST is die pertinent zou moeten zijn om de waarde van iemand zijn stem aan te wegen.

Stel dat uw vraag is "is, in het programma van partij X, het punt Y opgenomen ?".

Iemand kan terecht zeggen dat hij helemaal niet pertinent vindt dat programma punt Y waar hij geen ballen om geeft al dan niet in het programma van partij X is opgenomen. Wat hij wil, is dat een visser opgenomen wordt als volksvertegenwoordiger, want hij weet dat vissers meer levenskennis hebben. Hij vindt het dus terecht schandalig dat er geen vragen zijn die nagaan of kandidaat Z een visser is.

En hij heeft gelijk, want zijn criteria zijn, vanuit zijn standpunt, veel belangrijker dan partij programma's.

De onbestaande a priori legitimiteit komt bij ons altijd van de "vorige legitimiteit" die haar oorspong vindt in een ver en duister verleden, of in geweldpleging.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik onthou: Het Belgische kiessysteem is op. We zijn geen democratie meer die naam waardig.

Wel, ik vind dat het nog nooit zo goed gewerkt heeft behalve die andere keer dat we bijna 2 jaar geen regering meer hadden !

En ik zeg dat niet ironisch. Men kan over het Belgische systeem zeggen wat men wil, maar uiteindelijk is het mogelijk om tot het besluit te komen dat er geen bestuurlijke meerderheid is. DAT is een bijzonder belangrijk systeem resultaat, en een dat maar in weinig landen mogelijk is. Het komen tot het niet-bestuur (welke in mijn opinie de beste vorm van bestuur is, want bestuur is 99% van de tijd nefast, en ik zeg enkel niet 100% omdat er foutmarges zijn) is een gigantisch voordeel van een systeem.
Toegegeven, het systeem is verre van perfect, en soms komen er toch nog vormen van bestuur, maar tussen alle landen die ons omringen staat Belgie veel verder. Enkel Italie kon rivaliseren. Nergens anders wordt de idealiteit van niet-bestuur zo goed benaderd als in Belgie.

En niet-bestuur is de logische democratische uitkomst.