Marc Van Ranst niet te spreken over huidig coronabeleid

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Mijn interpretatie was meer dat het probleem ligt in de beperkte opvolging in de tijd en de lage grens om van een mild geval te spreken, hoesten en een positieve test is al voldoende.

De definitie van efficiëntie van een vaccin is de fractie van mensen die zou besmet zijn en die:
1) symptomen zou ontwikkelen (dus "ziek" worden)
2) besmettelijk zouden worden

en die geen van beide effecten ondergaan dank zij het vaccin.

Besmettelijkheid is moeilijk te meten. Wat men dus meet is lichte symptomen en een sterke aanwijzing dat het covid-19 symptomen zijn, en niet van een andere ziekte komen. Vandaar de PCR test.

Als men kan vaststellen dat mensen die normaal lichte (of erge) symptomen zouden gehad hebben, er geen hebben dank zij het vaccin, is dat toch een bewijs van efficiëntie van dat vaccin he.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het probleem is niet dat men er dan de "echt zieken" uit haalt. Wat men wil is zo vroeg mogelijk de nog-niet-symptomatische zieken eruit halen. En dan moet men het wel gevoeliger zetten. Het heeft totaal geen zin, als je al 3 dagen koorts hebt, aan het hoesten bent en een zere keel, om U te testen, behalve als een soort bevestiging dat het corona is. Want het is veel simpeler om iedereen die symptomen heeft, te vragen van zich af te zonderen ; of je nu corona of een verkoudheid hebt, speelt hierbij geen rol.
Dat is iets dat men kan doen zonder de minste medische technologie, aan mensen die koorts hebben en dergelijke vragen van thuis te blijven tot het beter gaat.
Het punt is dat men aan 'contact tracing' wil doen, en dan moet je er veel vroeger bij zijn. Op het ogenblik dat je besmettelijk zal zijn binnen 2 dagen wil men al weten of je dat gaat zijn, of mogelijks gaat zijn. En dan heb je nog niet veel virus in je, dus moet je er met een vergrootglas achter zoeken.

Het kan evengoed zijn dat uw lichaam dat onder controle houdt: dat zijn die asymptomatische gevallen. Men is er nog niet uit of die wel niet een beetje besmettelijk zijn. Wat WEL zeker is, is dat mensen die symptomen ZULLEN ontwikkelen, al besmettelijk zijn een paar dagen daarvoor. DIE wil men "op tijd" vangen.

Wat men nu doet is wat men doet bij een edemie proberen kunstmatig te bestrijden, geen epidemie.

Voor de leken en zij die te lui zijn het op te zoeken

Een epidemie de uitbraak van een ziekte die niet vaak voorkomt,
Bij een edemie sluimert een ziekte gewoon door. Weinig mensen zijn ernstig ziek, maar de ziekte verdwijnt nooit echt helemaal.
Een edemie is ook wat je krijgt nadat er groepsimmuniteit is door besmetting of vaccinatie.

[Diego Raga]

Van Ranst ondergaat een coronatest:

https://www.liveleak.com/v?t=qtok5l010q

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De definitie van efficiëntie van een vaccin is de fractie van mensen die zou besmet zijn en die:
1) symptomen zou ontwikkelen (dus "ziek" worden)
2) besmettelijk zouden worden

en die geen van beide effecten ondergaan dank zij het vaccin.

Besmettelijkheid is moeilijk te meten. Wat men dus meet is lichte symptomen en een sterke aanwijzing dat het covid-19 symptomen zijn, en niet van een andere ziekte komen. Vandaar de PCR test.

Als men kan vaststellen dat mensen die normaal lichte (of erge) symptomen zouden gehad hebben, er geen hebben dank zij het vaccin, is dat toch een bewijs van efficiëntie van dat vaccin he.

De PCR test is niet meer echt bruikbaar nu er al massaal virusdeeltjes rondgestrooid zijn die maanden later nog aantoonbaar blijken te zijn.
Het grootste gebrek dat aangeklaagd wordt is dat men stop bij 150 gevallen op 30.000 personen, er zou veel langer opgevolgd moeten worden tot ze een wezenlijk aantal gevallen hebben die vb aantoonbaar zijn met een CT scan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

De PCR test is niet meer echt bruikbaar nu er al massaal virusdeeltjes rondgestrooid zijn die maanden later nog aantoonbaar blijken te zijn.

Tja, wat moet men dan doen om een aanwijzing te hebben dat uw symptomen covid-19 symptomen zijn ?

Ik zou zeggen: het is dan toch op zijn minst normaal om zij die hoesten en een negatieve test hebben, niet mee te tellen he, die hebben hoogstwaarschijnlijk geen covid. Er zijn toch veel minder dan 5% van de mensen actief PCR positief, dus dat geeft U toch een factor 20 eliminatie van al de niet-pertinente zieken.

Het grootste gebrek dat aangeklaagd wordt is dat men stop bij 150 gevallen op 30.000 personen, er zou veel langer opgevolgd moeten worden tot ze een wezenlijk aantal gevallen hebben die vb aantoonbaar zijn met een CT scan.

Ik vind dat statistisch niet verkeerd, gezien wat men wil meten, waarom ?

Om op 15 000 gevallen 150 gevallen te hebben, moet je dus 1% van uw groep besmetten. Wel, 1% van de BEVOLKING besmetten is niet zo simpel (ja, een tweede golfje helpt, zoals nu, maar dat was niet zeker). Tijdens uw experiment moet je 1% van de bevolking besmet krijgen. Als je 1500 zou willen zien, moet je 10% van de bevolking besmetten. Evengoed zeggen dat uw test dan aangeeft dat ge uw vaccin kunt weggooien want er is al groepsimmuniteit he ! Nog eens 10% erbij van wat we al hebben !

Dus nee, men kon niet op veel meer dan 1% hopen.

En 150 is "barely" genoeg. Waarom ?

Op de groep van 15 000 placebo's gaan er GEMIDDELD 150 ziek worden, maar daar zit een statistische fout op van 2 keer de vierkantswortel, of ongeveer 25 met een vertrouwen van 95%.

Maw, in de "vaccin" groep van 15 000 kan men dus ergens verwachten dat er tussen 125 en 175 "in dezelfde situatie waren" en zonder vaccin ziek zouden geworden zijn.

Men moet in die groep dus kijken hoeveel er ECHT ziek geworden zijn.

Stel dat het er 20 zijn. Dan weet men grosso modo dat het vaccin een efficiëntie heeft van 130 op 150, maar dat kan evengoed 105 op 125 zijn.

Dus efficiënt tussen de 83% en de 87%.

Stel dat het er 80 zijn. Bof, dan is dat vaccin eigenlijk maar heel lichtjes efficiënt, van 45 / 125 tot 95 / 175: van 36% tot 54%.

Met jouw eis, zwaar ziek zijn, zou men er gewoon niet geraken. Hoeveel mensen zouden besmet moeten worden, opdat men op 15 000 testpersonen, er 50 zwaar ziek zouden moeten zijn ? Gemakkelijk 500 of 1000. Maw je zou willen dat 3% of zelfs 6% van de bevolking ziek zou worden en met 50 zwaar zieken zou je niet eens veel zien, uw statistische fout is groot: namelijk op 50 is dat 14: tussen de 36 en de 64.

Men zou echt helemaal de epidemie moeten laten voorbij gaan voor je je resultaat hebt.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, wat moet men dan doen om een aanwijzing te hebben dat uw symptomen covid-19 symptomen zijn ?

Ik zou zeggen: het is dan toch op zijn minst normaal om zij die hoesten en een negatieve test hebben, niet mee te tellen he, die hebben hoogstwaarschijnlijk geen covid. Er zijn toch veel minder dan 5% van de mensen actief PCR positief, dus dat geeft U toch een factor 20 eliminatie van al de niet-pertinente zieken.



Ik vind dat statistisch niet verkeerd, gezien wat men wil meten, waarom ?

Om op 15 000 gevallen 150 gevallen te hebben, moet je dus 1% van uw groep besmetten. Wel, 1% van de BEVOLKING besmetten is niet zo simpel (ja, een tweede golfje helpt, zoals nu, maar dat was niet zeker). Tijdens uw experiment moet je 1% van de bevolking besmet krijgen. Als je 1500 zou willen zien, moet je 10% van de bevolking besmetten. Evengoed zeggen dat uw test dan aangeeft dat ge uw vaccin kunt weggooien want er is al groepsimmuniteit he ! Nog eens 10% erbij van wat we al hebben !

Dus nee, men kon niet op veel meer dan 1% hopen.

En 150 is "barely" genoeg. Waarom ?

Op de groep van 15 000 placebo's gaan er GEMIDDELD 150 ziek worden, maar daar zit een statistische fout op van 2 keer de vierkantswortel, of ongeveer 25 met een vertrouwen van 95%.

Maw, in de "vaccin" groep van 15 000 kan men dus ergens verwachten dat er tussen 125 en 175 "in dezelfde situatie waren" en zonder vaccin ziek zouden geworden zijn.

Men moet in die groep dus kijken hoeveel er ECHT ziek geworden zijn.

Stel dat het er 20 zijn. Dan weet men grosso modo dat het vaccin een efficiëntie heeft van 130 op 150, maar dat kan evengoed 105 op 125 zijn.

Dus efficiënt tussen de 83% en de 87%.

Stel dat het er 80 zijn. Bof, dan is dat vaccin eigenlijk maar heel lichtjes efficiënt, van 45 / 125 tot 95 / 175: van 36% tot 54%.

Met jouw eis, zwaar ziek zijn, zou men er gewoon niet geraken. Hoeveel mensen zouden besmet moeten worden, opdat men op 15 000 testpersonen, er 50 zwaar ziek zouden moeten zijn ? Gemakkelijk 500 of 1000. Maw je zou willen dat 3% of zelfs 6% van de bevolking ziek zou worden en met 50 zwaar zieken zou je niet eens veel zien, uw statistische fout is groot: namelijk op 50 is dat 14: tussen de 36 en de 64.

Men zou echt helemaal de epidemie moeten laten voorbij gaan voor je je resultaat hebt.

Hoeveel kans is er op een reactie van het vaccin zelf? Dat kan al gemakkelijk meer dan 1% zijn. Dan is de test al voorbij.
Hoe ga je een onderscheid maken tussen een beginnende griep of een zware verkoudheid als je enkel een PCR test doet?
Er zouden toch ook PCR testen op de andere virussen moeten gebeuren als minimuun om deze te kunnen uitsluiten.
En op elke mogelijke besmette persoon moet er minstens een virus viability test gedaan worden.
Als men een vaccin goedgekeurd op 1% milde gevallen is het niet te verwonderen dat ze een vrijstelling van verantwoordelijkheid vragen, dat is toch geen veilige basis om een vaccin goed te keuren om honderden miljoenen mensen in te spuiten. Er zijn al genoeg problemen met vaccins die zware neveneffecten hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Hoeveel kans is er op een reactie van het vaccin zelf? Dat kan al gemakkelijk meer dan 1% zijn. Dan is de test al voorbij.

Geen enkele natuurlijk, want het vaccin bevat het stuk genetische code niet waar de PCR test op test.

Merk op dat, mocht de PCR test "positief" testen op het echte vaccin (uiteraard niet op de placebo), dan zou dat heel erg in het nadeel zijn van de bekomen "efficiëntie". Immers, om een efficient vaccin aan te tonen, mogen er op die 15 000 gevaccineerden, quasi geen zijn die "positief" zijn en ook nog eens hoesten. Als er daar meer dan 50 positief van zijn en hoesten, dan is het eigenlijk afgelopen voor dat vaccin. Dan kan men statistisch niet eens meer aantonen dat het eventueel iets zou doen.

Hoe LAGER men dus de lat legt om te zeggen "positief", hoe MOEILIJKER het is om een "efficient vaccin" aan te tonen.

Hoe ga je een onderscheid maken tussen een beginnende griep of een zware verkoudheid als je enkel een PCR test doet?

Als je een PCR test doet en je hebt een griep, dan is die negatief natuurlijk. Ik begrijp uw punt niet. Je moet symptomen hebben EN een positieve PCR test. Natuurlijk kan je een "vals positieve" PCR test hebben (omdat je al covid gehad hebt bvb) en toevallig ook de griep opdoen. Maar die kans zal dezelfde zijn in de twee groepen neem ik aan. Als die in de groep "placebo" is, gaat die een "hogere efficientie" aangeven van het vaccin, als die in de groep "vaccin" zit, gaat die OP VEEL STERKERE WIJZE een "lagere efficientie" van het vaccin aangeven.

Stel dat het vaccin 100% effectief is in werkelijkheid: als je gevaccineerd bent, heb je nooit covid.

Stel dat er in de placebo groep 150 echte covid gevallen zijn, en in de vaccin groep dus 0. Ideaal gezien stelt men dat vast, en vindt men 100% efficientie.

Maar stel nu dat uw problemen zich voordoen, en dat in de twee groepen, er 80 van die nep gevallen zijn, die dus geen echte covid opgedaan hebben, maar een verkoudheid of een griep, en toch positief zijn op een PCR test.

Welnu, dan gaan we vinden dat er 80 "covid" gevallen waren in de vaccin groep, en 150 + 80 = 230 "covid" gevallen in de placebo groep.

De efficientie van het vaccin zoals men DENKT dat het werd aangegeven, is dan maar 60%. Terwijl het echt 100% is.

Maar erger. Stel dat het vaccin in 't echt 50% is. Dan zijn er 75 echte covid gevallen in de vaccin groep, en 150 in de placebo groep. Maar komen er weer 80 nepgevallen bij dan zijn er 155 in de vaccin groep, en 230 in de placebo groep. Nu lijkt het vaccin maar 30% of zo efficient te zijn terwijl het echt 50% was.

Er zouden toch ook PCR testen op de andere virussen moeten gebeuren als minimuun om deze te kunnen uitsluiten.

Waarom ? Als je de griep hebt, dan heb je symptomen, maar normaal gezien een negatieve PCR test op covid, dus tel je niet mee, noch in de ene noch in de andere groep.

En op elke mogelijke besmette persoon moet er minstens een virus viability test gedaan worden.

Welnee, waarom ? Zoals ik reeds zegde, dat zijn allemaal dingen die maken dat de berekende efficientie lager zal zijn dan de echte.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat scapegoat zoeken is er totaal naast. Wij hebben een epidemie die naar haar evenwicht op zoek is. Wij hebben wat hindernissen op die weg gestrooid, maar uiteindelijk zal dat evenwicht bereikt worden. Beschuldigende vingers uitsteken naar detail-processen die plaats vinden op de onvermijdelijke weg naar het evenwicht, is door de bomen het bos niet meer zien.

"vakantie gangers" "jongeren" "feestvierders" "verplegers" "moslims" "zakenreizigers" ....

Men kan zo gans een lijstje van "heksen" opsommen en die heksenprocessen aandoen, maar dat is zinloos. Evenwicht wordt altijd bereikt.

Zoals in de thermodynamica: men is op kinetische factoren aan het spelen, maar het thermodynamische evenwicht, daar gaan we naartoe. Om het evenwicht te verschuiven, moet men permanent de omstandigheden veranderen. Elke tijdelijke verandering kan de kinetiek wat veranderen (de snelheid met dewelke we naar dat evenwicht gaan), maar niet de uitkomst.

idd

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijzonder goeie bijdragen daar. Het lijkt toch wel dat er nog enkele mensen de algemene dynamiek van epidemieen begrijpen Ik begon te denken dat het een eenzaam plekje was hier op 't forum !

Want men dient goed het onderscheid te maken tussen de lulkoek die verteld wordt door sommigen en het fundamentele aspect van de onmogelijkheid om evenwicht te vermijden.

Hoeveel keren gaat ge die stroman nog herhalen ?
Geen kat beweert dat ge die epidemie nog in de kiem kunt smoren tot ze vanzelf verdwijnt...zelfs een MVR niet

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

oh jawel, de uitkomst zal zijn extra doden

Bah neeje hé
Niet noodzakelijk

Ge hebt enkel maar extra doden door de indirecte gevolgen dat de medische capaciteit of de rest van de logistiek begint te sputteren.

Mij lijkt het compleet absurd te denken in termen dat ge de zwakkeren tot op moment ( da's dus tot in de eeuwigheid) van saturatie kunt blijven vrijwaren door ze ergens in een soort quarantaine te gaan plaatsen.
Ja, in theorie kunt ge dat........in praktijk is dat gans wat anders

We hebben het begot zelf kunnen vaststellen : het duurde even ( wat langer) voordat zo'n virus in een rusthuis of woon-zorgverblijf kan binnensluipen als ge die in halve quarantaine of met extra strenge maatregelen wilt beschermen.
Eens daarbinnen heeft dat weer vrij spel en vallen ze met de hoopjes

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

exactly

ah okay
mijn excuses dan

Bij nalezen post & reply viel m'n euro ook

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hoeveel keren gaat ge die stroman nog herhalen ?
Geen kat beweert dat ge die epidemie nog in de kiem kunt smoren tot ze vanzelf verdwijnt...zelfs een MVR niet

Waarom volgde men dan een politiek die daar wel van uit ging ?

Het is heel mooi om enerzijds te zeggen "we weten dat we dit niet kunnen stoppen", maar waarom heeft men dan gans de tijd geroepen "we moeten het aantal besmettingen omlaag halen" ?

Ik wil best aannemen: "we moeten het aantal hospitalisaties binnen de capaciteit houden." Door enerzijds voldoende capaciteit te voorzien, en dus door anderzijds ENKEL MAAR te remmen als die bedreigd wordt. Want verspeelde lege bedden-dagen zijn verloren. Deze zomer hebben we de domste politiek ooit meegemaakt: lege ziekenhuizen, en jongeren onder hun vijs geven omdat ze zich besmetten. Antwerpen avondklok terwijl de ziekenhuizen leeg zijn OM AL DIE BESMETTINGEN OP TE SPAREN VOOR ALS DE SCHOLEN WEER OPEN GAAN.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De definitie van efficiëntie van een vaccin is de fractie van mensen die zou besmet zijn en die:
1) symptomen zou ontwikkelen (dus "ziek" worden)
2) besmettelijk zouden worden

en die geen van beide effecten ondergaan dank zij het vaccin.

Besmettelijkheid is moeilijk te meten. Wat men dus meet is lichte symptomen en een sterke aanwijzing dat het covid-19 symptomen zijn, en niet van een andere ziekte komen. Vandaar de PCR test.

Als men kan vaststellen dat mensen die normaal lichte (of erge) symptomen zouden gehad hebben, er geen hebben dank zij het vaccin, is dat toch een bewijs van efficiëntie van dat vaccin he.

In eerste instantie misschien, vaccins staan ervoor bekend om minder lang immuniteit te geven dan een wilde besmetting, bij een herbesmetting ben je terug besmettelijk en welke symptomen je kan krijgen bij zo'n herbesmetting zijn ook nog niet bekend.

Een vaccin geeft dus belachelijk weinig voordeel, daarom ook dat die vaccinologen waarschuwen dat zelfs met een vaccin de doden niet van de baan zijn.

Zelfs boosters zijn geen echte optie vanwege de vele mutaties, het is geen blijvende oplossing, enkel een gewone besmetting is dat.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hoeveel keren gaat ge die stroman nog herhalen ?
Geen kat beweert dat ge die epidemie nog in de kiem kunt smoren tot ze vanzelf verdwijnt...zelfs een MVR niet

Wat bedoelen ze dan met de term 'crush the curve'?

'flatten the curve' of 'crush the curve'
https://www.ad.nl/video/kanalen/radi...-curve~p145170

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hoeveel keren gaat ge die stroman nog herhalen ?
Geen kat beweert dat ge die epidemie nog in de kiem kunt smoren tot ze vanzelf verdwijnt...zelfs een MVR niet

Nee, daar heb je gelijk in.
Wat er gezegd word door de experten is dat we maatregelen zullen moeten blijven toepassen tot er een VACCIN is.

Eens dat VACCIN er is, zijn alle problemen opgelost en mogen de maatregelen gestopt worden.

Dat er daarna nog doden vallen is de experten hun schuld niet.
Die zullen wel te zwak zijn geweest om het te overleven of te luien en lomp zijn geweest om zich te laten vaccineren.

Ze hadden maar moeten zorgen dat ze gebruik maakte van de kunstmatige groepsimmuniteitsmogelijkheden.
Wij , Experten, hebben er immers alles an gedaan om de natuurlijke groepsimmunitet tegen te houden en er voldoende geld voor uit de gemeenschap haar zakken geklopt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

In eerste instantie misschien, vaccins staan ervoor bekend om minder lang immuniteit te geven dan een wilde besmetting, bij een herbesmetting ben je terug besmettelijk en welke symptomen je kan krijgen bij zo'n herbesmetting zijn ook nog niet bekend.

Ik denk dat je dat niet kan zeggen. Het enige probleem met een vaccin is gewoon dat het veel te laat komt en dat het belachelijk is om dat in een strategie op te nemen als het zo laat komt.

Een vaccinale bescherming is beter dan een ziekte die zware gevolgen kan hebben, ook al zou die vaccinale bescherming minder langdurig/.... zijn. Het enige probleem met het vaccin gaat zijn: too little, too late.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Wat bedoelen ze dan met de term 'crush the curve'?

'flatten the curve' of 'crush the curve'
https://www.ad.nl/video/kanalen/radi...-curve~p145170

Het virus zodanig onder controle houden dat ze later hun vaccin nog verkocht krijgen.
Corona is immers een virusgroep die reeds eeuwen onder de mens is en er nog eeuwen onder zal blijven.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je dat niet kan zeggen. Het enige probleem met een vaccin is gewoon dat het veel te laat komt en dat het belachelijk is om dat in een strategie op te nemen als het zo laat komt.

Een vaccinale bescherming is beter dan een ziekte die zware gevolgen kan hebben, ook al zou die vaccinale bescherming minder langdurig/.... zijn. Het enige probleem met het vaccin gaat zijn: too little, too late.

Na een vaccinatie kun je ook herbesmet worden, dan kan je toch terug even zwaar ziek worden? Of zelfs nog zieker dan eerst, dat weten ze nog niet.

Hoe dan ook komt het inderdaad te laat, dat is een zekerheid.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Na een vaccinatie kun je ook herbesmet worden, dan kan je toch terug even zwaar ziek worden? Of zelfs nog zieker dan eerst, dat weten ze nog niet.

Hoe dan ook komt het inderdaad te laat, dat is een zekerheid.

Als je na een vaccinatie nog besmet geraakt, is het geen vaccinatie.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, want dat is nu net heel het probleem.
Deze pandemie kan men niet bestrijden, enkel afremmen in snelheid.

Een te volgen pad zonder economische schade is er ook niet.