,,We moeten weer leren accepteren dat de dood bij het leven hoort.”

[edwinp]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik hou niet van zulke redeneringen. Zij begeven zich op glad ijs. Zonder dat men het weet of beseft is men af aan het schuiven naar een maatschappij van de 'survival of the fittest'. Zonder consideratie meer voor de zwakken. En dat is niet de maatschappij die ik wens.

ik ook niet, maar ik ben een radicaal voorstander van het versoepelen van de euthanasieregels, maar dat is een ander debat

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Stel dat je dat zou toepassen, vind ik ook dat de zorg kan zeggen van 'kijk, we blijven in fase 1b, zodat er geen invloed is op de andere zorgverlening, ipv naar 2A te gaan.'
Ik vind niet dat ge kunt zeggen, 'wij gaan doen wat we willen, en jullie mogen ondertussen dweilen met de kraan open'.
Het gaat dan ook niet om 80+'ers he, bij ons is minder dan 1/5e op IZ ouder dan 65, het gros van de patienten ligt tussen 60-65.
Da's dan ook de leeftijd waarin ge gaat beginnen snoeien.

In 1955 zat de gemiddelde levensvewachting voor mannen in België nog onder de 65, in 1985 nog onder de 70.
Voor vrouwen was dat in 1955 70 en in 1985 77.

Het is dus helemaal niet abnormaal dat mensen van +60 nu door corona geveld worden.
De natuur zoekt altijd een uitweg om het evenwicht te kunnen herstellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Juist daarom. Ik denk dat er hier en daarbuiten velen zijn die vinden dat we terug moeten accepteren dat dood bij het leven hoort, tot ze op triage te horen krijgen dat ze boven de leeftijdscategorie zitten om uberhaubt nog opgenomen te worden.

In de grond zou ik dat niet eens erg vinden. Ik heb helemaal geen schrik om dood te gaan (wel om lang af te zien). Voor mij mag het licht morgen uit hoor.

[bembem]

Om even terug te komen op China; zij hadden reeds ervaring met SARS I - wat relatief snel is uitgedoofd maar toch ook niet moest onderdoen qua ziektebeeld. Ik denk dat men in die context hun draconische lockdown dient te zien, zij zijn in (denk ik) terechte paniek geschoten eens te meer omdat het een nog onbekend virus betrof maar met gelijkenissen met het 1ste SARS.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

een maatschappij van de 'survival of the fittest'. Zonder consideratie meer voor de zwakken. En dat is niet de maatschappij die ik wens.

Ik heb nooit de fascinatie begrepen voor zwakken. Die wil je toch weg ?

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de grond zou ik dat niet eens erg vinden. Ik heb helemaal geen schrik om dood te gaan (wel om lang af te zien). Voor mij mag het licht morgen uit hoor.

Allez dan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Om even terug te komen op China; zij hadden reeds ervaring met SARS I - wat relatief snel is uitgedoofd maar toch ook niet moest onderdoen qua ziektebeeld. Ik denk dat men in die context hun draconische lockdown dient te zien, zij zijn in (denk ik) terechte paniek geschoten eens te meer omdat het een nog onbekend virus betrof maar met gelijkenissen met het 1ste SARS.

Ja, dat is precies wat ons de das heeft omgedaan: wij dachten aan SARS I. SARS I was niet erg besmettelijk maar bijzonder dodelijk. 15-20% of zo. Dat was dus:

1) gemakkelijk tegen te houden
2) heel zinnig om tegen te houden

SARS II is het omgekeerde: weinig dodelijk en bijzonder besmettelijk, vooral met het grote aantal asymptomatische patienten en de langere incubatie periode.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Allez dan.

Ik kan begrijpen dat je niet graag dood wil als je jong bent, maar eens de 40 voorbij is het toch eigenlijk niet echt eeen noodzaak om nog te leven he. Alles wat je nog kan hebben is toch dat meegenomen, maar je hebt toch wel genoeg genoten om te zeggen "voor mij is het OK", nee ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwinp

ik ook niet, maar ik ben een radicaal voorstander van het versoepelen van de euthanasieregels, maar dat is een ander debat

Ja, maar euthanasie is een vrije keuze. Tenminste dat zou het moeten zijn. En we moeten ervoor waken dat het zo blijft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar euthanasie is een vrije keuze. Tenminste dat zou het moeten zijn. En we moeten ervoor waken dat het zo blijft.

Ik denk dat niemand het hier heeft over het preventief euthanaseren van potentiele covid-19 besmettelijken he.

"U bent een contact persoon, gelieve U naar het dichtstbijzijnde euthanasie centrum te begeven alvorens U uw naasten besmet"

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de grond zou ik dat niet eens erg vinden. Ik heb helemaal geen schrik om dood te gaan (wel om lang af te zien). Voor mij mag het licht morgen uit hoor.

Ik zou hetzelfde zeggen, het enige dat me dat niet laat doen, is dat ik nog nooit in dergelijke situatie heb gezeten. Rationeel gezien heb je gelijk.
Maar ik denk dat dat voor een groot deel allemaal onderbewust wordt georchestreerd en ge toch doorgaat, anders zouden er toch nooit zoveel bejaarden zitten wegkwijnen in zorgcentra?
Ik heb altijd gezworen als ik daar in geraak is het drugs ?* gogo.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat niemand het hier heeft over het preventief euthanaseren van potentiele covid-19 besmettelijken he.

"U bent een contact persoon, gelieve U naar het dichtstbijzijnde euthanasie centrum te begeven alvorens U uw naasten besmet"

In sommige posten over corona komt het er bijna en verkapt op neer: laat ze maar sterven, ze zijn oud en zwak.

Ik antwoordde trouwens gewoon op een post van edwinp die alludeerde op euthanasie in het algemeen en niet in de context van corona.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

en verkapt op neer: laat ze maar sterven, ze zijn oud en zwak.

Dat is iets helemaal anders dan "doe ze moedwillig dood" he.

Ja, laat ze maar sterven als ze vanzelf sterven. Da's iets anders.

Men schijnt het verschil niet te maken tussen normaal ziek zijn en daaraan sterven, en mensen opzettelijk doden. Mensen die ziek worden en sterven IS NORMAAL. Dat is al gans de geschiedenis zo. Op het einde van uw leven gaat ge dood van iets, dat kan dus een ziekte zijn. Tijdens een epidemie gaan mensen dood aan ziekte. Zo is dat nu eenmaal. Waar het om gaat is dat er ook zijn die dat overleven, die zijn de mensen van de maatschappij van morgen waar het om gaat, niet die die dood gaan, die waren van de maatschappij van gisteren.

[Het Oosten]

/

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De natuur zoekt altijd een uitweg om het evenwicht te kunnen herstellen.

Da's een hardnekkig fabeltje. De natuur geeft niet om evenwicht.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is precies wat ons de das heeft omgedaan: wij dachten aan SARS I. SARS I was niet erg besmettelijk maar bijzonder dodelijk. 15-20% of zo. Dat was dus:

1) gemakkelijk tegen te houden
2) heel zinnig om tegen te houden

SARS II is het omgekeerde: weinig dodelijk en bijzonder besmettelijk, vooral met het grote aantal asymptomatische patienten en de langere incubatie periode.

Weinig dodelijk zou ik niet meteen zeggen; men tast nog in het duister inzake gevolgen vr de gezondheid op langere termijn.

SARS I was ook erg besmettelijk -vb via faeces door rioolsysteem in flatgebouwen, alleen was men er als de pinken bij om het de kop in te slaan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is iets helemaal anders dan "doe ze moedwillig dood" he.

Ja, laat ze maar sterven als ze vanzelf sterven. Da's iets anders.

Men schijnt het verschil niet te maken tussen normaal ziek zijn en daaraan sterven, en mensen opzettelijk doden. Mensen die ziek worden en sterven IS NORMAAL. Dat is al gans de geschiedenis zo. Op het einde van uw leven gaat ge dood van iets, dat kan dus een ziekte zijn. Tijdens een epidemie gaan mensen dood aan ziekte. Zo is dat nu eenmaal. Waar het om gaat is dat er ook zijn die dat overleven, die zijn de mensen van de maatschappij van morgen waar het om gaat, niet die die dood gaan, die waren van de maatschappij van gisteren.

Dat is een gevaarlijk redenering. Moet men alle dementen dan maar elimineren? Die toen toch niets meer en ze kosten ons geld. Moet men alle oudere mensen die nutteloos zijn nog medicatie geven? Die doen toch niets nuttigs mee en kosten ons geld. Dat is de uiteindelijke richting die uw redeneringen opgaan. Ik pas hiervoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Weinig dodelijk zou ik niet meteen zeggen; men tast nog in het duister inzake gevolgen vr de gezondheid op langere termijn.

Men kent nu de dodelijkheid (de "directe" dodelijkheid) op een normale bevolking: rond de 0.25%. Bij SARS I lag dat rond de 15-20%.
Zelfs met bejaardentehuizen erbij is het minder dan 0.5%. Griep is 0.1% (ook met bejaarden erbij).

Ja, er zijn bij sommigen lange-termijn effecten. Ik heb nooit een percentage gezien op alle geinfecteerden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Da's een hardnekkig fabeltje. De natuur geeft niet om evenwicht.

Evenwichten vermijden is heel moeilijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Ik zou hetzelfde zeggen, het enige dat me dat niet laat doen, is dat ik nog nooit in dergelijke situatie heb gezeten. Rationeel gezien heb je gelijk.
Maar ik denk dat dat voor een groot deel allemaal onderbewust wordt georchestreerd en ge toch doorgaat, anders zouden er toch nooit zoveel bejaarden zitten wegkwijnen in zorgcentra?

Ik vrees ook voor die ingebouwde reactie natuurlijk. Wij zijn gemaakt om willen te overleven. Het is vreselijk dat wij onze medemensen daaraan blootstellen daar waar de natuur haar werk had kunnen doen.

Geneeskunde draait daar dol. Geneeskunde is goed als het gaat om "U repareren" zodat je nadien nog grotendeels normaal verder kan. Maar spijtig genoeg wordt het veel gebruikt om "hopeloos te rekken".

Uw gebroken been repareren is goeie geneeskunde. U een tumor weghalen is goeie geneeskunde. U als seniele demente nog 5 jaar aan het lijntje houden is verschrikkelijk. Dat is het soort sadistische straf die men zou willen opleggen aan een kinderverkrachter of zo.