Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Het beleid en de media hopen natuurlijk naar dat "verlossende" onderzoek dat eens en voor altijd zou aantonen dat spontane groepsimmuniteit onmogelijk is zodat alle tegenstanders van het huidige beleid eindelijk zouden willen erkennen dat het huidige beleid het enigste juiste is.

Je vraagt je wel af wat ze dan verstaan onder het huidige beleid he: springen van lockdown naar lockdown tot wat ? Een vaccin zonder dat er groepsimmuniteit bestaat ? Een magische behandeling die plots geen ziekenhuis opname meer nodig heeft ? Hebben we zelfs voor griep niet, met 60 jaar onderzoek.

Vanaf nu elke 2 maanden een lockdown is het goede beleid ?

Het blijft altijd lachen als je die tegenstanders van groepsimmuniteit (tegenstanders van de zwaartekracht of zo) hoort roepen "tot aan vaccin"

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je vraagt je wel af wat ze dan verstaan onder het huidige beleid he: springen van lockdown naar lockdown tot wat ? Een vaccin zonder dat er groepsimmuniteit bestaat ? Een magische behandeling die plots geen ziekenhuis opname meer nodig heeft ? Hebben we zelfs voor griep niet, met 60 jaar onderzoek.

Vanaf nu elke 2 maanden een lockdown is het goede beleid ?

Het blijft altijd lachen als je die tegenstanders van groepsimmuniteit (tegenstanders van de zwaartekracht of zo) hoort roepen "tot aan vaccin"

Het grappige is dat uit het onderzoek juist blijkt dat mensen die besmet waren, hun antistoffen behouden indien ze in contact blijven komen met het virus.

Eigenlijk een pleidooi om mensen die besmet waren, zo snel mogelijk het normale leven te laten hervatten en ze zeker niet in lockdown te steken zodat ze hun immuniteit dreigen te verliezen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Het grappige is dat uit het onderzoek juist blijkt dat mensen die besmet waren, hun antistoffen behouden indien ze in contact blijven komen met het virus.

Eigenlijk een pleidooi om mensen die besmet waren, zo snel mogelijk het normale leven te laten hervatten en ze zeker niet in lockdown te steken zodat ze hun immuniteit dreigen te verliezen.

Immuniteit opbouwen is iets wat we al heel lang weten, ook Van Ranst weet dat. Misschien wil hij dat we terug ziek worden om langer met z'n vaccin te kunnen leuren, hij denkt op lange termijn.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Nog eens een artikel dat stelt dat groepsimmuniteit niet bestaat, nu volgens een Brits onderzoek :

https://www.hln.be/dossier-coronavir...teit~aa101a3e/

Al vraag ik me wel af wat men hier nu mee bedoelt. Groepsimmuniteit betekent toch niet hetzelfde als dat men permanent immuun is? Maar waarom beweert die studie dat dan of is het een foutieve interpretatie door journalisten?

Het stomme is dat immuniteit bij corona lang op punt blijft als je regelmatig besmet wordt, hoe langer dat je niet in contact komt met het virus hoe zieker je er terug van wordt. Dat is de normale gang van zaken bij muterende corona virussen.

De immuniteit waar ze in dat artikel van spreken is niet mogelijk bij corona, de enige die werkt is dat iedereen het moet krijgen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

foutieve interpretatie door journalisten. Die studie zegt dat meer dan 70% van de populatie nog steeds antilichamen had in september. En de studie keek uitsluitend naar antilichamen, niet naar andere immuuncellen waarvan we nu weten dat ze cruciaal zijn in de bestrijding van de coronainfectie.

Wat is uw inschatting ivm immuniteit? Klopt het dat:

1. er inderdaad sprake is van 6-12m immuniteit zoals bij de meeste coronavirussen?
2. dat herinfecties lichter zullen zijn?

Dit is uw domein dacht ik?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

en manne, gaan we nog eens gaan klappen om 8 u voor de mensen die nu in de gezondheidszorg aan het afzien zijn, of is die welgemikte middenvinger waar iedereen nu mee aan het zwaaien is voldoende?

Klappen voor uw deur omdat er iemand een paar km verderop zijn job staat uit te oefenen. Ik snap het niet eerlijk gezegd.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Klappen voor uw duur omdat er iemand een paar km verderop zijn job staat uit te oefenen. Ik snap het niet eerlijk gezegd.

Dan zou ik eens een weekje in die schoenen gaan staan van die persoon die gewoon maar zijn of haar jobke uitvoert.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dan zou ik eens een weekje in die schoenen gaan staan van die persoon die gewoon maar zijn of haar jobke uitvoert.

het zijn heiligen meneer

goden die beslissen over leven en dood

[Eberhard Leclerc]

In Nederland begint de curve alweer af te vlakken.

ze lijken daar te ontsnappen aan een lockdown

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

het zijn heiligen meneer

goden die beslissen over leven en dood

prachtig gezegd !



(ik krijg een krop in m'n keel, écht waar !)

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

In Nederland begint de curve alweer af te vlakken.

ze lijken daar te ontsnappen aan een lockdown

Hetzelfde als hier, het is al aan het afvlakken.

Zoals ik voorspeld had
https://forum.politics.be/showthread.php?t=255720

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Hetzelfde als hier, het is al aan het afvlakken.

Zoals ik voorspeld had
https://forum.politics.be/showthread.php?t=255720

wait what?...

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat is uw inschatting ivm immuniteit? Klopt het dat:

1. er inderdaad sprake is van 6-12m immuniteit zoals bij de meeste coronavirussen?
2. dat herinfecties lichter zullen zijn?

Dit is uw domein dacht ik?

Wat bedoel je met immuniteit? Niet ziek worden? Want voor de 4 gekende coronavirussen heeft elke volwassene wel antilichamen, maar toch kunnen volwassenen nog steeds een verkoudheid krijgen door een coronabesmetting. Dat komt omdat verkoudheden infecties zijn van de bovenste luchtwegen (en dan vooral de neus- en keelholte), en daar hebben bloedcirculerende antilichamen weinig tegen in te brengen. Die bloedcirculerende antilichamen zorgen er vooral voor dat de uitspattingen van een coronainfectie (pneumonie, secundaire infecties in andere organen, ...) niet mogelijk zijn, en het lichaam niet in overdrive gaat om de infectie te bekampen.

Wat we weten over de immuunresponse op de SARS-CoV2 infectie is dat de ernst van de ziekte bepalend is voor de immuunreactie, de training van uw immuunsysteem, en dus de lengte van uw immuniteit. Ik vermoed dat hoe lichter de infectie, hoe minder uw immuunsysteem getraind is, hoe groter de kans dat een herinfectie kan gebeuren, en hoe sneller (in de tijd) een herinfectie kan gebeuren.
Het vermoedelijk goede nieuws is waarschijnlijk dat de ernst van de infectie telkens minder en minder wordt.
De grote onbekende in dit is de T-cel respons, en kruisreacties.

Hoe je het ook draait of keert, iedereen gaat op een moment besmet moeten worden. Als we gaan wachten tot er vaccins beschikbaar zijn voor iedereen, blijven we achter op een economisch kerkhof.

[Eberhard Leclerc]

Welke maatregelen hebben welke invloed op R?

https://www.thelancet.com/journals/l...785-4/fulltext

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Hoe je het ook draait of keert, iedereen gaat op een moment besmet moeten worden. Als we gaan wachten tot er vaccins beschikbaar zijn voor iedereen, blijven we achter op een economisch kerkhof.

Dat is blijkbaar wat Macron van plan is: hij moet het nog officieel aankondigen, maar Frankrijk gaat blijkbaar naar een 4 weken durende lockdown "iets soepeler" dan die van vorige keer, de scholen blijven open, toch tot 15 jaar. Daarboven weten we het niet. Ik weet nog niet of ik in "telewerken" (haha) zal moeten of niet.

Enerzijds kan ik het wel begrijpen, de ziekenhuizen zouden nu al overbelast zijn als men de projectie maakt voor de komende 2 of 3 weken. Omdat men 6 maanden op zijn gat is blijven zitten en de bevolking met een lelijk vingertje de schuld gaf. Anderzijds is dit waar ik enorm voor vreesde. Het wordt nu een "normale zaak" om de burgerrechten af te pakken.

Mijn grootste vraag is nu wat er nadien gaat gebeuren. Logischerwijze verwacht ik terug een stijgen met ongeveer dezelfde R als waar men "afgehaakt" heeft, iets minder, want ondertussen zijn er toch nog besmettingen, maar niet genoeg.

Maar ik heb mij daar al bij vergist: ik verwachtte na de lockdown, einde mei terug een stijgen waar het "afgehaakt was", en dat is er pas einde juni gekomen, en niet eens zo hevig. Het was wat mij liet geloven dat de lockdown niet gewerkt had en dat men aan een (heel lage) groepsimmuniteit was gekomen. We stellen nu vast dat dat niet het geval is: de groepsimmuniteit lag wel degelijk hoger OF we zijn inderdaad een deel ervan tijdens de zomer kwijtgeraakt wegens te weinig besmettingen.

Er zijn natuurlijk ondertussen maskers, gel en veel plexi. Dat zal de nodige groepsimmuniteit wel omlaag hebben gehaald. Niet genoeg om R onder 1 laten te zakken, maar toch wel iets, neem ik aan.

Het is het "grotendeels normaal aanvangen van het leven" met universiteiten open en dergelijke meer en waarschijnlijk ook de terugkeer van de herfst die R weer onverbiddellijk heeft laten stijgen.

Maar als dat allemaal waar is, dan zouden we, na deze tweede lockdown, toch vrij snel terug op een stijgende lijn moeten gaan. Dat is dus nu het punt waar ik afvraag of het zo zal zijn. Ik verwacht mij met alle "inzicht" aan de onvermijdelijkheid van het terug aanvangen van de stijging na de lockdown. Maar misschien zal dat niet gebeuren, om een reden die ik niet begrijp op dit ogenblik.

Als dat wel gebeurt - wat ik dus verwacht - dan zie ik niet in hoe we een derde lockdown in februari of zo gaan kunnen vermijden. En dan begrijp ik niet hoe men op dit spoor kan blijven. Dan begrijp ik ook niet hoe al die epidemiologen rond de tafel dat wel kunnen denken. Willen die echt van lockdown naar lockdown ?

Willen onze politici daarin meegaan ? Wil de bevolking dat wel ? Is dat het allemaal waard, gewoon om geen "Bergamo scenes" te hebben ?

Maar wie weet ben ik mis en blijft het weg na deze lockdown he... dan begrijp ik er niks van.

Aangezien het te vervelend is om altijd maar moeten te zeggen wat voor een idiote maatregelen men gedwongen moet ondergaan, ga ik dus een tijdje ophouden met dat te zeggen, want het helpt mijn gemoedstoestand niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Welke maatregelen hebben welke invloed op R?

https://www.thelancet.com/journals/l...785-4/fulltext

Dju toch, ik was begonnen aan zoiets !!

edit: paper volledig gelezen, heel heel goeie studie. Zo gesofistikeerd was het spul niet dat ik aan het doen was

Het lijkt wel te bevestigen wat ik al dacht: tijdelijke maatregelen hebben tijdelijke effecten en hun opheffen brengt R weer naar de originele waarde.

We kunnen ons dus, zij het met een vertraging, verwachten aan een herbeginnen van de stijging na het opheffen van een lockdown. Al dat gezever over "jamaar deze keer opletten he !" is BS.

Natuurlijk gaat men bij elke lockdown toch weer een beetje dichter naar de nodige groepsimmuniteit evolueren, en is de hoop dat na N lockdowns, de N+1 de golf "onder de drempel" blijft, dus het spel kan uitzweren, en we *eindelijk* aan die groepsimmuniteit zitten. Maar als we er ondertussen teveel verliezen, zitten we in een eeuwig schema natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Welke maatregelen hebben welke invloed op R?

https://www.thelancet.com/journals/l...785-4/fulltext

Het is wel merkwaardig om dit te vinden:

Notably, we did not observe a substantial difference in
our results when including in a sensitivity analysis only
phases with comprehensive contact tracing in place. This
was not as expected since contact tracing was believed to
reduce transmission through early identification of
infectious cases.

Maw, caveat de sensitiviteit, contact tracing werkt niet in de meeste landen.

De "dance" van de meeste hammer en dance strategieen bestaat niet.

Besluit: permanent lockdownen en/of uitzweten. Permanent scholen afschaffen of uitzweten.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Hetzelfde als hier, het is al aan het afvlakken.

Zoals ik voorspeld had
https://forum.politics.be/showthread.php?t=255720

Hoe zit 't met de cijfers in Zweden?

Ik hoor er zo weinig over.

Rijzen daar de besmettingen & ziekenhuisopnamen ook (opnieuw) de pan uit?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Wat bedoel je met immuniteit? Niet ziek worden? Want voor de 4 gekende coronavirussen heeft elke volwassene wel antilichamen, maar toch kunnen volwassenen nog steeds een verkoudheid krijgen door een coronabesmetting. Dat komt omdat verkoudheden infecties zijn van de bovenste luchtwegen (en dan vooral de neus- en keelholte), en daar hebben bloedcirculerende antilichamen weinig tegen in te brengen. Die bloedcirculerende antilichamen zorgen er vooral voor dat de uitspattingen van een coronainfectie (pneumonie, secundaire infecties in andere organen, ...) niet mogelijk zijn, en het lichaam niet in overdrive gaat om de infectie te bekampen.

Als het waar is dat men, zelfs al is men "immuun", toch nog drager kan zijn en besmettelijk kan zijn, dan is het inderdaad juist dat het concept groepsimmuniteit niet echt bestaat bij corona, met andere woorden, dat het evenwichtspunt zich gewoon situeert bij een "groepsimmuniteit" van 100%.

Dat wil zeggen dat deze epidemie ALTIJD zal blijven divergeren, wat men ook doet. Met of zonder vaccin. Iedereen krijgt het dan, zelfs de gevaccineerden, en verschillende keren. Zoals met verkoudheid. Alleen de intensiteit van de ziekte hangt dan af van hoeveel keer ge het al gehad hebt, en het vaccin telt voor "een keer".

Het zou dan willen zeggen dat elke aktie nu "vechten tegen de bierkaai" is, en dat zelfs het vaccin niks zal doen, behalve dan een aantal mensen vermijden van de eerste keer "zwaar ziek" te worden, en dus de gevolgen daarvan tegen te gaan.

Wij zitten dan met een onvermijdelijk seizoensgebonden fenomeen, en dan kunnen wij dus kiezen van de halve winter te lockdownen, of het gewoon laten te bollen. Dan is er geen "einde" aan een corona golf, behalve als het weer zomer wordt - blijkbaar propageert het minder goed in juni.

Het laten rondgaan van het virus is dan toch wel geen slecht idee, omdat het ondertussen een aantal mensen een "eerste keer" laat hebben, waardoor ze bij de volgende golf hopelijk minder erg ziek zijn (en meer besmettelijk !).

Uiteindelijk moeten we het dan allemaal een paar keer hebben alvorens het aantal hospitalisaties naar een "normaal" niveau kan zakken. Een vaccin kan helpen om U een eerste keer aan een "gratis" besmetting te helpen.

Er is dan eigenlijk hoop dat het vaccin in kleinere aantallen beschikbaar zou zijn in maart, voor de ouderen. Het heeft dan geen zin de jeugd te vaccineren, als die toch immuun zijn maar besmettelijk kunnen blijven.

Het vaccin dient dan gewoon enkel maar voor die mensen die een eerste keer "zwaar ziek" zouden kunnen zijn, niet om de epidemie te remmen, die kan je dan met niks remmen (behalve lockdowns, tijdelijk dus).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Hoe zit 't met de cijfers in Zweden?

Ik hoor er zo weinig over.

Rijzen daar de besmettingen & ziekenhuisopnamen ook (opnieuw) de pan uit?

Het stijgt daar lichtjes.

Volledig in lijn met wat we tot nu toe weten, door hun grotere spreiding van gevallen hebben ze nu voorlopig een minder hevige golf omdat ze minder opgespaard hebben. We zullen zien of het blijft duren, want Italie en zo zagen er aanvankelijk ook zo uit.

Zij hebben hun zomer minder "verspild" en dus wat meer gevallen in de zomer gehad, waardoor er nu hopelijk minder zijn. Maar de seizoensgebonden terugkeer laat het daar ook stijgen, zij het voorlopig veel milder.

Wij kunnen dat niet meer: met de eerste lockdown hebben we de gevallen gesynchroniseerd, en als we nu terug lockdowns toepassen, synchroniseren we de volgende golf ook weer. Eens je in golven gaat, kan je daar nog moeilijk uit.

Als we het nu los zouden laten, gaan we de grote piek niet meer vermijden, omdat die perfect synchroon is gezet, door mensen identiek gedrag op te solferen. Deze zomer had dat gekund, omdat het toen laag was, maar die vlieger is gevlogen.