Triage voor Covid patiënten in aantocht.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Nee maar volgend jaar dan bij elke andere zieke ook 5miljoen euro uitgeven per zieke om hem te redden want dat is nu aan het doen zijn.

Inderdaad.
Waarom staan al die moraalridders hier niet hetzelfde te roepen voor de jaarlijkse griepdoden?
Die kunnen hen blijkbaar niet zoveel schelen.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Inderdaad.
Waarom staan al die moraalridders hier niet hetzelfde te roepen voor de jaarlijkse griepdoden?
Die kunnen hen blijkbaar niet zoveel schelen.

Misschien omdat er tegen griep vaccins bestaan.
Ik ga niet beweren dat de bescherming hiervan absoluut is maar toch voldoende.
De meeste griepdoden gaan dus minder vrijuit qua eigen verantwoordelijkheid.

Bij corona heb je nog geen vaccin, en tenzij anderen voor jou het risico nemen, ben je verplicht om af en toe proviand in te slaan met kans op besmetting.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Misschien omdat er tegen griep vaccins bestaan.
Ik ga niet beweren dat de bescherming hiervan absoluut is maar toch voldoende.
De meeste griepdoden gaan dus minder vrijuit qua eigen verantwoordelijkheid.

Maar neem dan kankerbehandelingen of zo. Daar gaat men ook niet tot 'oneindig' veel kosten maken om toch iemands leven nog maar wat te verlengen.

Mensen hebben nog geen idee van de cascade die op ons afkomt. Zijn we 2008 vergeten, een crisis die nooit écht opgelost werd en waar we nu het opblazen van een derde van de concrete bedrijvigheid aan toevoegen?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik zie de cijfers. Wat is er positief aan de cijfers?

Experten verwachten nu zowat 9000 doden in de tweede golf. Niet weinig, maar termen als de Derde Wereldoorlog of een meltdown associeer ik daar niet mee.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar neem dan kankerbehandelingen of zo. Daar gaat men ook niet tot 'oneindig' veel kosten maken om toch iemands leven nog maar wat te verlengen.

Mensen hebben nog geen idee van de cascade die op ons afkomt. Zijn we 2008 vergeten, een crisis die nooit écht opgelost werd en waar we nu het opblazen van een derde van de concrete bedrijvigheid aan toevoegen?

Dan moet je eens uitleggen wat je bedoelt met "iemands leven nog maar wat te verlengen". Hoeveel mag het kosten per extra jaar/maand
Er zijn geneesbare kankers, er zijn beheersbare kankers en er zijn agressieve kankers. En dan nog het verschil in vechtlust tegen de ziekte die verschilt van persoon tot persoon.

IK ben oud genoeg om zonder de huidige luxe geleefd te hebben, als dat moet zou ik dat terug kunnen. Voor mij hoeft er niemand te sterven die nog te redden is, wat de kost ook moge zijn. Ik hoop op dezelfde solidariteit mocht ik het nodig hebben.
En eerlijk gezegd, die crisis van 2008 (bankencrisis neem ik aan) heb ik nauwelijks gevoeld, dus daarmee jaag je me geen schrik aan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Dan moet je eens uitleggen wat je bedoelt met "iemands leven nog maar wat te verlengen". Hoeveel mag het kosten per extra jaar/maand
Er zijn geneesbare kankers, er zijn beheersbare kankers en er zijn agressieve kankers. En dan nog het verschil in vechtlust tegen de ziekte die verschilt van persoon tot persoon.

IK ben oud genoeg om zonder de huidige luxe geleefd te hebben, als dat moet zou ik dat terug kunnen. Voor mij hoeft er niemand te sterven die nog te redden is, wat de kost ook moge zijn. Ik hoop op dezelfde solidariteit mocht ik het nodig hebben.
En eerlijk gezegd, die crisis van 2008 (bankencrisis neem ik aan) heb ik nauwelijks gevoeld, dus daarmee jaag je me geen schrik aan.

- Zoals patrickve hier al uitlegde, wordt dat berekent op basis van het BNP en het aantal statistisch gezien te redden levensjaren. Aangezien je niet meer kan uitgeven dan wat er is. Als je de economie doet krimpen, gaat er natuurlijk minder zijn voor mensen die later ziek worden he.
- Die bankencrisis heb je niet gevoeld omdat ze weggemoffeld is door geld bij te drukken en de rente laag te houden. Daardoor kon het casino nog openblijven en mensen behielden het 'vertrouwen' omdat er in de echte economie weinig leek te veranderen (hier althans, in Griekenland was dat al anders). Nu dreigt er een 'crisis van alles' uit te breken en dat is erg gevaarlijk.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Misschien omdat er tegen griep vaccins bestaan.
Ik ga niet beweren dat de bescherming hiervan absoluut is maar toch voldoende.
De meeste griepdoden gaan dus minder vrijuit qua eigen verantwoordelijkheid.

Bij corona heb je nog geen vaccin, en tenzij anderen voor jou het risico nemen, ben je verplicht om af en toe proviand in te slaan met kans op besmetting.

Dat is geen argument.
Ondanks dat vaccin, dat trouwens een gemiddelde efficiëntie van slechts 40% heeft (zie website RIVM), geraken er toch nog massa´s mensen besmet en sterven er enkel in België al makkelijk enkele duizenden/jaar.
U zou er waarschijnlijk ook een heel pak van kunnen redden door lockdowns, bubbels, mondmaskers, enz ....
En toch doen we dat niet. We aanvaarden hen als collateral damage om zo de maatschappij te doen draaien. Voor griep betrachten we nooit "crush the curve" omdat we weten dat we dit ondanks een vaccin niet kunnen en dat dit teveel zou kosten.
Maar voor corona is plots elke dode er een teveel. Dat slaat nergens op.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Experten verwachten nu zowat 9000 doden in de tweede golf. Niet weinig, maar termen als de Derde Wereldoorlog of een meltdown associeer ik daar niet mee.

Die experts voorspelden eerst 100.000 het eerste jaar, dat is nu blijkbaar bijgesteld naar 20.000 samen met de griep waar opeens geen doden meer van vallen.

Wat telt is de oversterfte, we gaan eens zien of er wel een oversterfte is in die 2de golf.

Benieuwd wanneer die oversterfte cijfers komen, de teller staat momenteel stil bij 18 oktober
https://statbel.fgov.be/nl/visuals/mortaliteit

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Sorry, je gaat te ver. Je eigen profijt boven andermans leven stellen is not done.

Eh, toch wel he. Wat een vraag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het minimaliseren is volgens mij misdadig.

Het overdrijven nog meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik zie de cijfers. Wat is er positief aan de cijfers?

Dat er bijna geen negatieve getallen tussen zitten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik noem dit waanzin: als je de kostprijs per gewonnen levensjaar uitrekent is de enige conclusie dat dit absolute waanzin is.

Nog nooit heeft men zo veel geld uitgetrokken om dit aantal levenjaren te redden. Men is hier volledig zijn pedalen aan het verliezen en men beseft het zelfs niet. Als de maatschappelijke discussie zich beperkt tussen meer of minder maatregelen krijg je natuurlijk zo'n toestanden.

Amen. Dat komt omdat dat soort overwegingen in onze "woke" maatschappij een realiteit zijn die taboe is. Zoals dood taboe is, en wij de laatste decennia alles gedaan hebben om, zoals in de film Brazil, in een artificiele werkelijkheid-ontkennende rozegeuremaneschijn ingebeelde wereld te leven.

De werkelijkheid is niet altijd zo leuk, en in plaats van dat rationeel te benaderen is de manier van doen in onze wereld van te doen alsof dat niet het geval is en van schuldigen te zoeken als de lelijke werkelijkheid even haar kop opsteekt in onze Alice in Wonderland schijnwereld.

Een mensenleven is niet oneindig veel waard. Dat is blijkbaar iets wat enerzijds zo evident is als iets, en taboe is. Als we dan niet volgens de 'normale' en 'geijkte' manier dood gaan, ttz, met een "behandeling" en met de nodige medische hokus pokus die uiteindelijk toch niks uithaalt, dan zijn we ontredderd.

Onze manier van proper dood te gaan is door een niet-werkende behandeling te krijgen, en dan in een ziekenhuis bed met voldoende personeell dood te gaan. Dan hebben we het gedaan volgens de regeltjes, en dan mag men dood.

Je hoort dat ook: van griep dood gaan is niet erg, want er zijn vaccins (die dus niet gewerkt hebben, anders ging men niet dood) en er zijn pillekes zoals tamiflu (die dus niet gewerkt hebben, anders ging men niet dood), maar men heeft U een niet-werkend vaccin gegeven, men heeft U een niet-werkend pilleke gegeven, en men heeft U met dure machines nog wat beademd. Nu mag je "proper" dood gaan. Maar je bent natuurlijk even dood, niettemin, dat is perfect aanvaardbaar want het was een propere dood onder controle.

Wij leven allemaal maar een zeker aantal jaren, en nadien gaan we allemaal dood. Veruit de meesten onder ons hebben helemaal geen goesting om dood te gaan, en in veruit de meeste gevallen is dit 100% onvermijdbare gegeven altijd een moment van verdriet voor uw naasten. Dat is nu eenmaal zo.

Hieruit volgt dat een "leven" niks waard is als dusdanig, want geen enkel leven blijft duren. Het is even idioot om een leven "waardevol" te vinden, als een autowrak. Zeggen dat men ten alle prijze moet vermijden dat een auto een wrak wordt, is hetzelfde als zeggen dat een leven waardevol is.

Wat waardevol is is niet "een leven" maar een "goed levensjaar". Het ENIGE dat wij allemaal hebben is "goeie levensjaren". Genot en plezier tijdens een levensjaar. DAT is waar het om draait, en de basis is van alles wat iets "waard" is: goeie levensjaren hebben.

En dan moet men deze ganse affaire in een ander daglicht zien:

een plezierig levensjaar van de ene is niet meer waard dan een plezierig levensjaar van een andere.

Iemand dus 5 jaar langer laten leven, heeft die mens 5 levensjaren (plezierige ?) gekocht. Maar als daarvoor 100 andere mensen 1 jaar maar half plezierig mogen leven, dan hebben zij globaal gezien 50 plezierige levensjaren verloren.

Dat is gewoon oneerlijk. Er is geen enkele reden waarom die paar extra plezierige of minder plezierige levensjaren die we een kleine groep gaan kopen, zoveel plezierige levensjaren VERKNOEIT van anderen, he.

Dat is trouwens exact ook de berekening die men maakt in volksgezondheid, BEHALVE voor corona blijkbaar. Men heeft een eindige prijs op een plezierig levensjaar, gewoon omdat het anders teveel plezierige levensjaren van anderen verknoeit.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(...)

Dat is trouwens exact ook de berekening die men maakt in volksgezondheid, BEHALVE voor corona blijkbaar. Men heeft een eindige prijs op een plezierig levensjaar, gewoon omdat het anders teveel plezierige levensjaren van anderen verknoeit.

Een behandeling wordt pas stopgezet als die als zinloos wordt beschouwd, als de situatie uitzichtloos is, als pijnstillers nog tot de enige mogelijkheid behoren zodat de patiënt minder afziet.
Voor de rest krijgt de 80+ dezelfde behandeling als de 30+.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Een behandeling wordt pas stopgezet als die als zinloos wordt beschouwd, als de situatie uitzichtloos is, als pijnstillers nog tot de enige mogelijkheid behoren zodat de patiënt minder afziet.
Voor de rest krijgt de 80+ dezelfde behandeling als de 30+.

Dat is omdat in Belgie en Frankrijk en zo die berekening enkel STATISTISCH gemaakt wordt en niet toegepast op individuele gevallen.

Behandelingen in kwestie *in het algemeen* worden echter wel geevalueerd op hun GEMIDDELDE prestatie. Met andere woorden, een zekere procedure wordt toegepast (en ja, inderdaad, bij ons, voor iedereen) als die GEMIDDELD GEZIEN voldoet aan de eerder vermelde rentabiliteit.

Je kan dus zeggen dat het misschien is omdat er genoeg 30+ op die manier behandeld worden en de gemiddelde rentabiliteit van die behandeling dus hoog genoeg is, dat die 80+ daar ook kan van profiteren vermits men niet individueel selecteert.

Ik heb het voorbeeld gegeven van borstkanker screening. Men offert 20% van de vrouwen met borstkanker op (de jonge vrouwen) omdat het gewoon niet rendabel is. Men kiest de spil leeftijd van tracing zodat de procedure aan de rentabiliteitseis voldoet.

Dat wil niet zeggen dat een individuele jonge vrouw geen borstkanker screening kan krijgen onder zekere omstandigheden. Maar men gaat niet iedereen screenen terwijl dat 20% van de gevallen zou detecteren.

Ook is het zo dat men een borstkanker screening om de TWEE jaar doet, en niet ELK JAAR hoewel het zo is dat als je pech hebt, je kanker net begon te ontwikkelen na je laatste screening, en 2 jaar wat "laat" is. Men zou nog een aantal levens kunnen redden door JAARLIJKS te screenen, maar opnieuw, dat is te duur, en men offert dus die pechvogels op die net precies een kanker ontwikkelden in de eerste maanden na hun laatste screening.

Mocht men alle vrouwen om het jaar screenen, men zou zo goed als alle borstkankers vermijden. Men doet dat niet, want dat is te duur. Men neemt enkel het rendabele deel. > 50 jaar, om de twee jaar.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat in Belgie en Frankrijk en zo die berekening enkel STATISTISCH gemaakt wordt en niet toegepast op individuele gevallen.

Behandelingen in kwestie *in het algemeen* worden echter wel geevalueerd op hun GEMIDDELDE prestatie. Met andere woorden, een zekere procedure wordt toegepast (en ja, inderdaad, bij ons, voor iedereen) als die GEMIDDELD GEZIEN voldoet aan de eerder vermelde rentabiliteit.

Je kan dus zeggen dat het misschien is omdat er genoeg 30+ op die manier behandeld worden en de gemiddelde rentabiliteit van die behandeling dus hoog genoeg is, dat die 80+ daar ook kan van profiteren vermits men niet individueel selecteert.

Ik heb het voorbeeld gegeven van borstkanker screening. Men offert 20% van de vrouwen met borstkanker op (de jonge vrouwen) omdat het gewoon niet rendabel is. Men kiest de spil leeftijd van tracing zodat de procedure aan de rentabiliteitseis voldoet.

Dat wil niet zeggen dat een individuele jonge vrouw geen borstkanker screening kan krijgen onder zekere omstandigheden. Maar men gaat niet iedereen screenen terwijl dat 20% van de gevallen zou detecteren.

Ook is het zo dat men een borstkanker screening om de TWEE jaar doet, en niet ELK JAAR hoewel het zo is dat als je pech hebt, je kanker net begon te ontwikkelen na je laatste screening, en 2 jaar wat "laat" is. Men zou nog een aantal levens kunnen redden door JAARLIJKS te screenen, maar opnieuw, dat is te duur, en men offert dus die pechvogels op die net precies een kanker ontwikkelden in de eerste maanden na hun laatste screening.

Mocht men alle vrouwen om het jaar screenen, men zou zo goed als alle borstkankers vermijden. Men doet dat niet, want dat is te duur. Men neemt enkel het rendabele deel. > 50 jaar, om de twee jaar.

Uw voorbeeld heb ik ergens gelezen, een tijdje terug.
Er is wel een essentieel verschil: preventie, en het aspect besmetting.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Uw voorbeeld heb ik ergens gelezen, een tijdje terug.
Er is wel een essentieel verschil: preventie, en het aspect besmetting.

Dat is dus blijkbaar wat mensen niet begrijpen: er is totaal geen verschil tussen al die vormen van "ziek worden" in de grond. Er zijn gewoon ziekmakende verschijnselen, die aanleiding geven tot een kansgebeurtenis. Of die gebeurtenis nu is "verkeerde mutatie" of "besmetting", het blijft een kansgebeurtenis. Preventie tracht die kans te verkleinen, door een zekere kost te maken om een zeker aantal gevallen te vermijden.

Proberen besmettingen tegen te gaan is ook een vorm van preventie, net zoals kankerpreventie. In beide gevallen zitten we met een ziekte waar we maar beperkte middelen bij hebben eens ze ontwikkelt, of te ver gaat, en dus ligt het middel op "preventie".

Wij maken BEPERKTE KOSTEN voor kankerpreventie. Waarom maken wij zoveel meer kosten voor COVID preventie ?

Waarom is een borstkankerdode 100 keer minder waard dan een covid dode ?

Ik kom altijd maar op hetzelfde uit he. Er zijn griepdoden, er zijn kankerdoden, en tot nu toe zijn die allemaal 100 keer minder waard dan een covid dode. Waarom die discriminatie ?

En nee, we kunnen de kost die we maken voor covid doden NIET overdragen op kanker doden en griep doden, omdat onze maatschappij dat niet aankan.

Wij kunnen niet elk jaar 150 miljard of meer investeren in het vermijden van 10 000 kankerdoden. Waarom doen we dat deze keer wel in het (waarschijnlijk nutteloos) trachten te vermijden van covid doden ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus blijkbaar wat mensen niet begrijpen: er is totaal geen verschil tussen al die vormen van "ziek worden" in de grond. Er zijn gewoon ziekmakende verschijnselen, die aanleiding geven tot een kansgebeurtenis. Of die gebeurtenis nu is "verkeerde mutatie" of "besmetting", het blijft een kansgebeurtenis. Preventie tracht die kans te verkleinen, door een zekere kost te maken om een zeker aantal gevallen te vermijden.

Proberen besmettingen tegen te gaan is ook een vorm van preventie, net zoals kankerpreventie. In beide gevallen zitten we met een ziekte waar we maar beperkte middelen bij hebben eens ze ontwikkelt, of te ver gaat, en dus ligt het middel op "preventie".

Wij maken BEPERKTE KOSTEN voor kankerpreventie. Waarom maken wij zoveel meer kosten voor COVID preventie ?

Waarom is een borstkankerdode 100 keer minder waard dan een covid dode ?

Ik kom altijd maar op hetzelfde uit he. Er zijn griepdoden, er zijn kankerdoden, en tot nu toe zijn die allemaal 100 keer minder waard dan een covid dode. Waarom die discriminatie ?

En nee, we kunnen de kost die we maken voor covid doden NIET overdragen op kanker doden en griep doden, omdat onze maatschappij dat niet aankan.

Wij kunnen niet elk jaar 150 miljard of meer investeren in het vermijden van 10 000 kankerdoden. Waarom doen we dat deze keer wel in het (waarschijnlijk nutteloos) trachten te vermijden van covid doden ?

Het probleem is gegroeid tot een ethische kwestie met de vraag waarom de "niet kwetsbaren" moeten opdraaien voor de "kwetsbaren", zowel naar beperking in vrijheid toe als de economische schade.
Ik zie maar weinig argumenten, maar misschien wel belangrijke, om de maatregelen te handhaven. Tijd winnen tot er een valabel product op de markt komt, solidariteit, capaciteit in de ziekenhuizen, ...
We lezen hier nu honderden keren hetzelfde, overal, elke dag. Argumenten in overvloed, tot zelfs een 73 jarige die vindt dat gepensioneerde 60+ het maar moeten laten afweten omdat ze toch niet meer rendabel zijn.
Het zegt veel over hoe een mens ineen zit in tijden van miserie. Neoliberale principes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Het probleem is gegroeid tot een ethische kwestie met de vraag waarom de "niet kwetsbaren" moeten opdraaien voor de "kwetsbaren", zowel naar beperking in vrijheid toe als de economische schade.

Dat is niettemin een heel terechte vraag. Het is de vraag van hoe groot de rekker is van de solidariteit, en vooral, waarom deze rekker blijkbaar totaal maar dan ook totaal van een andere orde van grootte is voor corona, in vergelijking met alle andere "zwakken en zieken".

De veruit totaal fundamentele vraag is dit: waarom is een vermeden corona dode (op twijfelachtige manier) 100 keer meer waard dan gelijk welke andere zieke die zou sterven ?

Waarom "investeren" wij 100 keer meer in een vermeden corona dode dan in een vermeden griep dode ? Waarom investeren wij 100 keer meer in een vermeden corona dode dan in een vermeden borstkanker dode ? Waarom ... .en zo voort.

De dag dat iemand daar een bevredigend antwoord op heeft, kunnen we deze manier van doen misschien als billijk en rationeel beschouwen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Het zegt veel over hoe een mens ineen zit in tijden van miserie. Neoliberale principes.

Een mens zit in de grond redelijk rationeel ineen. Wij hebben allemaal een eindig aantal levensjaren, en die dienen om daar plezier en genot uit te halen. We gaan ervan uit dat het levensjaar en bijhorend genot van de ene niet meer waard is dan het levensjaar en bijhorend genot van de andere.

Dan kan men begrijpen dat men uit solidariteit een half levensjaar met genot opoffert om een gans jaar met genot van een andere te redden. Niet dat men 100 of 1000 levensjaren met genot afknot om een ander levensjaar te redden.

Als men van die 99% die geen enkel serieus probleem gaan hebben met corona (omdat ze het niet gaan opdoen, of omdat ze er niet heel zwaar ziek van zullen zijn) een gans levensjaar "in mineur" laat leven, dan is dat meer vernietigd dan de 10 eventuele levensjaren die men daarmee zou redden door een dooie te vermijden he.

Deze doodsimpele balans zou toch moeten laten beseffen dat wij een negatieve kosten baten analyse hebben op dit moment.

Alle geviroloog blijft toch beperkt tot zo een budgettaire overweging he: zij mogen hun remedies voorstellen, maar die moeten wel binnen dat budget passen. Zoniet is de remedie erger dan de kwaal.

En die gasten doen alsof zij onbeperkte kosten mogen maken.

Ik herhaal de clou: 1000 studenten een paar weken verbieden van te feesten om een leven te redden, is misschien te overwegen. 1000 studenten een half jaar verbieden om te feesten om een leven te redden, nee dat is erover, dan is het beter dat die feesten en dat er een dooie is.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Het probleem is gegroeid tot een ethische kwestie met de vraag waarom de "niet kwetsbaren" moeten opdraaien voor de "kwetsbaren", zowel naar beperking in vrijheid toe als de economische schade.
Ik zie maar weinig argumenten, maar misschien wel belangrijke, om de maatregelen te handhaven. Tijd winnen tot er een valabel product op de markt komt, solidariteit, capaciteit in de ziekenhuizen, ...
We lezen hier nu honderden keren hetzelfde, overal, elke dag. Argumenten in overvloed, tot zelfs een 73 jarige die vindt dat gepensioneerde 60+ het maar moeten laten afweten omdat ze toch niet meer rendabel zijn.
Het zegt veel over hoe een mens ineen zit in tijden van miserie. Neoliberale principes.

We redden niemand, integendeel. Elke dode door de maatregel is veel jonger dan een corona slachtoffer, we zijn jonge mensen aan het opofferen om oude te redden. Het lijkt de Maya periode wel, vlug nog wat maagden offeren op het altaar.