hoeveel cycli in de Belgische PCR testen

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Op 14 december jl. zond de WHO onderstaande verrassende product alert de wereld in en geeft ze min of meer toe dat een PCR-test alleen niet voldoende is om op correcte wijze een besmetting vast te stellen:


https://www.who.int/news/item/14-12-...-for-ivd-users


Zeer vreemd dat de media hier niet over berichten want eigenlijk legt deze bekentenis van de WHO een bom onder de teststrategie.


Als ze de test op zichzelf niet voldoende is moeten ze eigenlijk iedereen naar de dokter sturen en kunnen ze geen 100.000 betrouwbare testen per dag meer doen.


Ook de maatregelen, zowel nationaal als internationaal, zijn gebaseerd op deze onbetrouwbare PCR resultaten.


Iemand?

Waarom horen we hier niets over vanuit de trouwste adepten van de WHO met de Belgische virologenjunta voorop?

Wordt het niet hoog tijd dat regeringen hun fouten toegeven en hun verantwoordelijkheid assumeren?


We gooien er ook deze Britse UKRI-studie bovenop. Deze had reeds in april 2020 grote twijfels over de betrouwbaarheid van een PCR-test tussen dag 7 en 10 van een besmettingscyclus:


https://coronavirusexplained.ukri.or...ticle/vdt0006/

Kijk dan is wat ik met mijn berekening wil aantonen.

Als jij eerst echt goed filtert wie een test laat doen, of je hebt gewoon heel veel zieken, dan is deze test goed. Maar hoe meer men daalt naar het minimum zieken dan wordt deze test gewoon ronduit slecht.

Dus eigenlijk de prevalentie moet hoog genoeg zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Specificiteit= 95%
Sensitiviteit=95%

Ik heb moeite te denken dat er 5% valse positieven zouden zijn met een RT-PCR hoor, tenzij die gewoon slecht is uitgevoerd of gecontamineerd is.

Het is waar dat als je naar zotte Ct waarden gaat, je gewoon "alles" zal detecteren wat je maar wil. Het is tenslotte een versterker he, en elk signaal heeft ruis. Maar je zou toch hopen dat men zo gek niet is. (eh, nu ik dat schrijf, krijg ik schrik ).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Op 14 december jl. zond de WHO onderstaande verrassende product alert de wereld in en geeft ze min of meer toe dat een PCR-test alleen niet voldoende is om op correcte wijze een besmetting vast te stellen:


https://www.who.int/news/item/14-12-...-for-ivd-users


Zeer vreemd dat de media hier niet over berichten want eigenlijk legt deze bekentenis van de WHO een bom onder de teststrategie.

Nee, dat is niet wat daar staat. Daar staat dat de gebruiker van een commerciele test, de handleiding moet lezen, en dat er bij elke Ct waarde uiteraard een zekere kans is op vals positieve, maar normaal gezien is dat bij een goed uitgevoerde RT-PCR test belachelijk klein.
Tenzij men naar belachelijke Ct waarden gaat.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb moeite te denken dat er 5% valse positieven zouden zijn met een RT-PCR hoor, tenzij die gewoon slecht is uitgevoerd of gecontamineerd is.

Het is waar dat als je naar zotte Ct waarden gaat, je gewoon "alles" zal detecteren wat je maar wil. Het is tenslotte een versterker he, en elk signaal heeft ruis. Maar je zou toch hopen dat men zo gek niet is. (eh, nu ik dat schrijf, krijg ik schrik ).

En wat als de test nu zo slecht opgezet is, slechte primers, geen positieve nog negatieve controles, ... kortom de fouten zoals in de retraction paper wordt aangegeven.
Wat als dankzij deze fouten ook de aanwezigheid van bvb andere corona virussen een positief resultaat geeft.
Ik zou dan verwachten dat tijdens de zomer het aantal positieve test resultaten redelijk laag is, maar dat dit aantal terug piekt bij aanvang van de winter.
Ik zou dan de PCR test tezamen met een andere test uitvoeren, en de resultaten vergelijken.
In Edinburgh hebben ze niet lang geleden 44000 studenten getest met een lateral flow test, zie hier. Slechts 13 testen positief. Dat is honderd maal minder dan het verwachte aantal, 4,4% positieve PCR tests in Scotland op dat moment.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

In Edinburgh hebben ze niet lang geleden 44000 studenten getest met een lateral flow test, zie hier. Slechts 13 testen positief. Dat is honderd maal minder dan het verwachte aantal, 4,4% positieve PCR tests in Scotland op dat moment.

Wel, ik neem aan dat hier ook de studenten niet positief zijn. Omdat die ten eerste waarschijnlijk al in september groepsimmuniteit bereikt hadden, en ten tweede omdat zij hier veel erger dan de andere bevolking, "opgesloten" werden met de lockdown. Met andere woorden het is een bevolking die een hoge graad van immunisatie bereikt heeft, en nadien zwaar werd geisoleerd.

Mijn oudste zoon heeft het in september gehad, en heeft eigenlijk geen vrienden die het niet gehad hebben. Nadien is hij al sinds einde oktober opgesloten, en heeft essentieel enkel online lessen gehad en zelfs "examens" (om te lachen, met uw cursus op uw schoot, en eventueel een discord sessie tussen studenten om over moeilijke vragen wat te discussieren alvorens te antwoorden ). Die heeft behalve zijn vriendin geen kat gezien. Die kan dus moeilijk positief testen hoewel we hem wel voor de mop gevraagd hebben om zich te laten testen alvorens naar oma te gaan.

Tegenwoordig is het eerder bij de mensen van middelbare leeftijd en de ouderen dat het volop circuleert: men heeft de jeugd platgeklopt en die is nu clean, tot die weer door de ouderen zal geinfecteerd worden tijdens de kerstfeestjes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

En wat als de test nu zo slecht opgezet is, slechte primers, geen positieve nog negatieve controles, ... kortom de fouten zoals in de retraction paper wordt aangegeven.

Ik ga nooit volhouden dat iemand met een positieve test covid heeft, of besmettelijk is. Ik ga wel volhouden dat zijn kans daartoe serieus verhoogd is bij een positieve test.

Ik stel vast dat de test golf goed samenloopt met de ziekenhuis opnames, de IC opnames, en de sterfgevallen in de tweede golf, met vertragingen zoals verwacht van een paar weken tussen. Voor mij is dat meer dan genoeg bewijs dat de PCR test U een serieuze statistische aanwijzing geeft over het epidemiologisch verloop (ttz, als dat getal maal 10 doet, zal er wel degelijk een serieuze toename in echte infecties zijn).

Het feit dat die testresultaten in vele landen stagneren en niet blijven dalen komt volgens mij met een echt fenomeen overeen. Niet met "testfouten".

Als er in een land dingen niet kloppen, maar dan in omgekeerde richting, dan is het in Duitsland.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ga nooit volhouden dat iemand met een positieve test covid heeft, of besmettelijk is. Ik ga wel volhouden dat zijn kans daartoe serieus verhoogd is bij een positieve test.

Ik stel vast dat de test golf goed samenloopt met de ziekenhuis opnames, de IC opnames, en de sterfgevallen in de tweede golf, met vertragingen zoals verwacht van een paar weken tussen. Voor mij is dat meer dan genoeg bewijs dat de PCR test U een serieuze statistische aanwijzing geeft over het epidemiologisch verloop (ttz, als dat getal maal 10 doet, zal er wel degelijk een serieuze toename in echte infecties zijn).

Het feit dat die testresultaten in vele landen stagneren en niet blijven dalen komt volgens mij met een echt fenomeen overeen. Niet met "testfouten".

Als er in een land dingen niet kloppen, maar dan in omgekeerde richting, dan is het in Duitsland.

Natuurlijk verhoogt een positieve test uw kans om echt ziek te zijn.
Onderstaand artikel vind ik interessant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-_a...st_probability

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Natuurlijk verhoogt een positieve test uw kans om echt ziek te zijn.
Onderstaand artikel vind ik interessant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-_a...st_probability

Juist. Dat is dus basis materiaal. Gans de discussie draait eigenlijk over de specificiteit van PCR testen. Standaard wordt aangenomen dat die bijzonder dicht bij 100% ligt. Maw, dat de kans op een vals positieve bijzonder klein is, lager dan het 1% niveau en meestal lager dan het 0.1% niveau.

Het is altijd zo dat als de prevalentie in de buurt komt van 1 - de specificiteit, een positieve uitslag verre van een werkelijk positief zijn betekent, om de simpele reden dat je al een "basis lijn" van 1 - de specificiteit hebt.

Maw als de specificiteit 98% is, dan heb je al een basislijn van 2% positieve uitslagen in een perfect maagdelijke bevolking. Het is pas als de prevalentie veel groter is dan 2% in dat geval, dat uw positieve uitslag "iets betekent".

Maar ik blijf denken dat de specificiteit veel en veel dichter bij 100% ligt dan de enkele procenten positieve testen die we nu hebben.

Ook niet vergeten dat de prevalentie telt voor het staal waarop getest wordt en dat is niet "de algemene bevolking" maar dat is in zekere omstandigheden een bron bevolking die al een a priori grotere kans heeft op positiviteit (als het voornamelijk 'contacten' zijn).

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Dat is dus basis materiaal. Gans de discussie draait eigenlijk over de specificiteit van PCR testen. Standaard wordt aangenomen dat die bijzonder dicht bij 100% ligt. Maw, dat de kans op een vals positieve bijzonder klein is, lager dan het 1% niveau en meestal lager dan het 0.1% niveau.

Het is altijd zo dat als de prevalentie in de buurt komt van 1 - de specificiteit, een positieve uitslag verre van een werkelijk positief zijn betekent, om de simpele reden dat je al een "basis lijn" van 1 - de specificiteit hebt.

Maw als de specificiteit 98% is, dan heb je al een basislijn van 2% positieve uitslagen in een perfect maagdelijke bevolking. Het is pas als de prevalentie veel groter is dan 2% in dat geval, dat uw positieve uitslag "iets betekent".

Maar ik blijf denken dat de specificiteit veel en veel dichter bij 100% ligt dan de enkele procenten positieve testen die we nu hebben.

Ook niet vergeten dat de prevalentie telt voor het staal waarop getest wordt en dat is niet "de algemene bevolking" maar dat is in zekere omstandigheden een bron bevolking die al een a priori grotere kans heeft op positiviteit (als het voornamelijk 'contacten' zijn).

Ja de prevalentie is hier inderdaad niet de bevolking die besmet is tov de ganse bevolking. Daarom dat deze test eigenlijk niet zou werken als je iedereen op 1 week zou testen. Max 40000 besmettingen misschien op 11.5miljoen mensen geeft een prevalentie die veel te laag is.

Dus de prevalentie is eigenlijk het aantal besmetten tov het aantal dat men naar de testen sturen. Als de artsen een voorsortering zouden maken op wie ze sturen ipv iedereen te sturen is de prevalentie veel hoger.

En dat is ook wat die Michael Yeaton aangeeft in zijn betoog. Deze test is niet ontworpen om op doorgaans gezonde bevolking te testen.

[Demper]

Volgens sommigen werd het virus nooit geïsoleerd.
En kunnen er dus ook geen vaccins voor gemaakt worden.

Wat is jullie mening daarover? Is dat een valide argument?

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

Volgens sommigen werd het virus nooit geïsoleerd.
En kunnen er dus ook geen vaccins voor gemaakt worden.

Wat is jullie mening daarover? Is dat een valide argument?

Er kunnen altijd vaccins gemaakt worden, of dat ze veel afdoen en veilig zijn is een andere vraag.
Nee, serieus, dit zou wel mijn "vakgebied" te buiten gaan dus kan ik daar niet op antwoorden.

[Demper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Er kunnen altijd vaccins gemaakt worden, of dat ze veel afdoen en veilig zijn is een andere vraag.
Nee, serieus, dit zou wel mijn "vakgebied" te buiten gaan dus kan ik daar niet op antwoorden.

Kijk eens hier:

https://northerntruthseeker.blogspot...ls-public.html

Freedom of Information reveals Public Health Agency of Canada has no record of “SARS-COV-2” isolation performed by anyone, anywhere, ever

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Ja de prevalentie is hier inderdaad niet de bevolking die besmet is tov de ganse bevolking. Daarom dat deze test eigenlijk niet zou werken als je iedereen op 1 week zou testen. Max 40000 besmettingen misschien op 11.5miljoen mensen geeft een prevalentie die veel te laag is.

Wel, ik ben het daar niet echt mee eens. We hebben een test nodig met bijna 100% specificiteit, en de PCR test is er zo een, als je de Ct waarde redelijk houdt. Het is zelfs zo dat je de specificiteit die "verloren" gaat door ruis, kan wegwerken door dubbele testen. Het is perfect mogelijk - als het logistiek haalbaar is, en dat zou perfect kunnen mochten onze kwakzalvers de maatschappij niet teisteren met hun dwingelandij en daardoor gigantische economische schade veroorzaken - om de ganse bevolking, zeg maar, elke week potentieel te testen, op de volgende manier:

1) heel gemakkelijke zelf toe te passen anti-gen testen met toch een vrij hoge selectiviteit, zoals nu reeds op de markt is.

2) enkel als die positief is, een PCR test met voldoende lage Ct waarde om heel dicht bij de 100% specificiteit te zijn.

Het geheel heeft misschien maar een selectiviteit van 60% of maar dat is goed genoeg: als je om de 2 weken 60% van de zieken eruit haalt hou je het ding onder controle zonder verdere impact op de bevolking die perfect normaal kan leven. En de specificiteit zal heel dicht bij 100% liggen. Als die een false positive rate haalt van 0.01% dan gaan we inderdaad om de 2 weken verkeerdelijk aan 1000 mensen zeggen dat ze ziek waren, maar we kunnen daar 1 dag later terug een PCR test op doen die onafhankelijk weer een klein percentage vals positieven geeft. Als dat kleiner is dan 0.1% wat heel goed doenbaar is met niet te hoge Ct waarde, dan hebben we om de 2 weken maar 1 sukkelaar die onterecht gevraagd wordt van zich te isoleren.

Met andere woorden, als we wat selectiviteit willen opofferen, dan kunnen we de specificiteit zo dicht bij 100% brengen als we maar willen, en dus bijzonder weinig vals positieven geven zonder gelijk onnozelaars veel te veel te testen.

Een PCR test die puur door "ruis" (en dus niet door een of ander genetisch materiaal dat toevallig OOK herkend wordt door de primers) gaat aanslaan, is een random fenomeen. Doe een nieuwe test met hetzelfde materiaal en je hebt weer dezelfde kans op een verkeerde "ruis" gebeurtenis. Maar om de twee samen te hebben, moet je dus wel de kans in het kwadraat nemen.

De prijs die je betaalt is op selectiviteit. Die wordt ook in het kwadraat genomen natuurlijk als je twee positieve resultaten gaat eisen.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik ben het daar niet echt mee eens. We hebben een test nodig met bijna 100% specificiteit, en de PCR test is er zo een, als je de Ct waarde redelijk houdt. Het is zelfs zo dat je de specificiteit die "verloren" gaat door ruis, kan wegwerken door dubbele testen. Het is perfect mogelijk - als het logistiek haalbaar is, en dat zou perfect kunnen mochten onze kwakzalvers de maatschappij niet teisteren met hun dwingelandij en daardoor gigantische economische schade veroorzaken - om de ganse bevolking, zeg maar, elke week potentieel te testen, op de volgende manier:

1) heel gemakkelijke zelf toe te passen anti-gen testen met toch een vrij hoge selectiviteit, zoals nu reeds op de markt is.

2) enkel als die positief is, een PCR test met voldoende lage Ct waarde om heel dicht bij de 100% specificiteit te zijn.

Het geheel heeft misschien maar een selectiviteit van 60% of maar dat is goed genoeg: als je om de 2 weken 60% van de zieken eruit haalt hou je het ding onder controle zonder verdere impact op de bevolking die perfect normaal kan leven. En de specificiteit zal heel dicht bij 100% liggen. Als die een false positive rate haalt van 0.01% dan gaan we inderdaad om de 2 weken verkeerdelijk aan 1000 mensen zeggen dat ze ziek waren, maar we kunnen daar 1 dag later terug een PCR test op doen die onafhankelijk weer een klein percentage vals positieven geeft. Als dat kleiner is dan 0.1% wat heel goed doenbaar is met niet te hoge Ct waarde, dan hebben we om de 2 weken maar 1 sukkelaar die onterecht gevraagd wordt van zich te isoleren.

Met andere woorden, als we wat selectiviteit willen opofferen, dan kunnen we de specificiteit zo dicht bij 100% brengen als we maar willen, en dus bijzonder weinig vals positieven geven zonder gelijk onnozelaars veel te veel te testen.

Ja, misschien wel. Ik vind het eigenlijk raar dat hier alleen maar wordt ingezet op PCR test. ik weet van mijn tante in Duitsland, dat zij PCR testen en Bloedtesten voor immuniteit al deden op grote schaal in juni/juli.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

Volgens sommigen werd het virus nooit geïsoleerd.
En kunnen er dus ook geen vaccins voor gemaakt worden.

Wat is jullie mening daarover? Is dat een valide argument?

Tuurlijk werd het virus geisoleerd.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019...l-culture.html

bijvoorbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Ja, misschien wel. Ik vind het eigenlijk raar dat hier alleen maar wordt ingezet op PCR test. ik weet van mijn tante in Duitsland, dat zij PCR testen en Bloedtesten voor immuniteit al deden op grote schaal in juni/juli.

De PCR test is juist vrij goed omdat die heel specifiek is, en toch vrij sensitief en niet moeilijk is om te doen. Maar hij is toch redelijk zwaar omdat je een PCR test machine nodig hebt, fluorescentie en dergelijke meer, maar het kan wel "industrieel" gedaan worden in grote labo's.

Natuurlijk is een tabeltop test veel handiger en die antigen test is dat dus: je hebt geen machines nodig, en je hebt het antwoord snel, zoals bij een soort van zwangerschapstest. Het enige probleem is dat die minder sensitief is.

Men vindt tot nu toe, en dat is dan ook wel waar, dat lage sensitiviteit lastiger is dan een beetje lagere specificiteit: men vindt een vals negatieve erger dan een vals positieve. Daar komt men natuurlijk aan de grenzen als men heel grote hoeveelheden patienten gaat testen, maar het legt uit waarom men naar hoge Ct waarden gaat: men vindt het veel gevaarlijker dat iemand een "vals gevoel van veiligheid" heeft, en denkt dat hij negatief is, terwijl hij positief is, eerder dan dat iemand zich opsluit en misschien schrik heeft, die niks had.

Dat zou waar zijn mochten wij ondertussen al niet geteisterd worden door maatregelen die ervan uit gaan dat iedereen besmet is, en dat we al alles moeten opgeven. We hebben dus als burger weinig aan "verkeerdelijk denken dat we negatief zijn", omdat we TOCH moeten leven alsof we allemaal ziek zijn. Er kan geen vals gevoel van veiligheid zijn, want wij moeten al gaan leven alsof wij allemaal continu ziek en besmettelijk zijn.

Het zou helemaal anders zijn mocht de maatschappij - zoals het hoort - ervan uit gaan dat haar leden gezond zijn, behalve die waarvan vastgesteld werd dat ze ziek waren. Ja, daar zou men kunnen zeggen: 't is misschien minder erg om iemand die niet ziek was, een tijdje doen te leven alsof hij ziek is, dan een zieke vrolijk in de massa sturen.

Maar jammer genoeg is het laatste niet mogelijk, we hebben geen testen die 100% sensitief zijn. Maar we komen daar wel in de buurt mee als we Ct heel hoog maken. Dan gaan we natuurlijk ook vals positieven genereren, maar dat zou minder erg zijn *mocht de maatschappij vrij zijn*. Dan gaan we liever een paar niet-zieken in quarantaine steken, eerder dan wat zieken vertellen dat ze naar Tomorrow land kunnen en daar iedereen kussen.

Gezien deze ziekte echter niet eens heel gevaarlijk is, maar het wel vervelend is dat de ziekenhuizen overstromen met gepensioneerden in ademnood, is het niet eens erg om wat zieken in de massa te sturen, zolang we het aantal maar binnen de perken kunnen houden.

Dus gelijk welke test die op grote schaal kan werken, toch voldoende van de zieken eruit vist, niet te lastig is, snel resultaten geeft voor het gros, en ook niet teveel sukkelaars nutteloos in quarantaine plaatst, kan de zaak oplossen.

Jammer genoeg zijn onze kwakzalvers niet in staat om zo een echt systeem op poten te zetten, dat nog geen procent zou kosten van de kosten die ze met hun zeverderij hebben veroorzaakt.

[Jan Janssen]

Daar komen ze nu mee af. Waar zouden die altijd bijgeteld zijn?


Twee tot drie procent van coronatesten geeft ‘geen resultaat’: hoe kan dat?

https://www.hbvl.be/cnt/dmf20210331_96616170

[gunter5148]

en, is er nu al geweten hoeveel cycli in België worden toegepast om het aantal cases te meten? Of zijn we daadwerkelijk reeds het stadium van wetenschappelijke bewijsvoering voorbij?
Volgens de WHO definitie van een pandemie, is dit er zelfs geen, althans, als je de definitie van 2019 neemt....