Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? - Pagina 438

fcal · 3 januari 2021, 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De overheid zou zich inderdaad niet met geneeskunde mogen bemoeien; het werkt contraproductief. Dat geldt ook voor onzin zoals de verplichte ziekteverzekering of de erkenning van medische diploma's, die de geneeskunde inefficiënt en medicijnen alleen maar duurder maakt. Wat de overheid doet, doet ze meestal slecht.

Daarbij komt een gevaar voor de democratie: als iets door de overheid gereguleerd wordt, krijg je lobbying en, iets minder erg, parlementaire vertegenwoordiging van belangengroepen. Hoeveel artsen zitten er niet in de parlementen? Veel minder dan juristen (ook zo'n orde-geval), dat wel, maar nog steeds veel te veel.

Het gaat de overheid geen barst aan door wie ik mij wil laten behandelen, en met welke medicijnen. Zij is ook helemaal niet in staat om te bepalen welke medicijnen en artsen goed voor mij zijn.

Het schoolvoorbeeld van zo'n overheidsingrijpen is de NHS in Groot-Brittannië. Daar kan men zijn huisarts niet kiezen. Dat hangt van uw woningplaats af. Als die arts een zatlap is kunt u hem alleen ontlopen door te verhuizen. Idem dito voor het ziekenhuis. De wachttijden worden in jaren geteld. Velen overlijden voor de ingreep heeft kunnen plaatsvinden. Alles is wel gratis inclusief het sterven.

denkimi · 3 januari 2021, 14:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. De gewone wetgeving op "bedrog" is niet anders op geneeskundig vlak dan op al de rest.

alleen is bedrog vaak moeilijk te bewijzen als het gaat over het menselijk lichaam. er zijn mensen die werkelijk geloven in homeopathie of andere kwakzalverij.

gertc · 3 januari 2021, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het schoolvoorbeeld van zo'n overheidsingrijpen is de NHS in Groot-Brittannië. Daar kan men zijn huisarts niet kiezen. Dat hangt van uw woningplaats af. Als die arts een zatlap is kunt u hem alleen ontlopen door te verhuizen. Idem dito voor het ziekenhuis. De wachttijden worden in jaren geteld. Velen overlijden voor de ingreep heeft kunnen plaatsvinden. Alles is wel gratis inclusief het sterven.

En het schoolvoorbeeld van vrije markt in gezondheidszorg zijn de Verenigde Staten. Veruit de duurste gezondheidszorg ter wereld (als ik me niet vergis 15% van het BNP), en tegelijk is de kwaliteit voor een groot deel van de bevolking niet beter dan een ontwikkelingsland.

Kodo Kodo · 3 januari 2021, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

En het schoolvoorbeeld van vrije markt in gezondheidszorg zijn de Verenigde Staten. Veruit de duurste gezondheidszorg ter wereld (als ik me niet vergis 15% van het BNP), en tegelijk is de kwaliteit voor een groot deel van de bevolking niet beter dan een ontwikkelingsland.

Allemaal juist, behalve dat dit door de vrije markt komt.

Strikt genomen, zou dat zelfs niet kunnen, omdat er nergens een vrije markt bestaat.

patrickve · 3 januari 2021, 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

alleen is bedrog vaak moeilijk te bewijzen als het gaat over het menselijk lichaam. er zijn mensen die werkelijk geloven in homeopathie of andere kwakzalverij.

Ja, dat is waar. Het punt is natuurlijk dat zij die verkeerde keuzes maken, gewoon rapper dood gaan, en je zou hopen, hiermee hun keuze elimineren.

Bedrog is eerder het verkondigen van onbewezen zaken als zijnde bewezen. Eens men de piste van het rationele wetenschappelijke verlaat, bestaat het concept "bedrog" niet echt meer.

Ik zou dus inderdaad nog steeds kwakzalvers veroordelen, als die onwetenschappelijk aangetoonde remedies als dusdanig verkopen. Wie onwetenschappelijke zaken als zijnde onwetenschappelijk maar "werkend" verkoopt, treft geen fout natuurlijk. Dat valt onder de godsdienstvrijheid, net zoals homeopathie. Ik heb er niks op tegen dat men mensen homeopathie verkoopt, zolang men maar zegt dat het dat is.

patrickve · 3 januari 2021, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het schoolvoorbeeld van zo'n overheidsingrijpen is de NHS in Groot-Brittannië. Daar kan men zijn huisarts niet kiezen. Dat hangt van uw woningplaats af.

Hier in Frankrijk is dat voor scholen ook zo. En we zien hetzelfde resultaat.

TREBRON · 3 januari 2021, 15:40

Nieuw Zeeland heeft duidelijk bewezen dar de harde aanpak de enige goede is??? Met onze lapmiddelen gaat dat hier nog enkele jaren meegaan...

Erra555 · 3 januari 2021, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TREBRON

Nieuw Zeeland heeft duidelijk bewezen dar de harde aanpak de enige goede is??? Met onze lapmiddelen gaat dat hier nog enkele jaren meegaan...

NZ is wel een eiland hé en moeilijk om daar naar toe te zwemmen. Zelfde als met Australië. Maar die hun gezeik komt nog.

patrickve · 3 januari 2021, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TREBRON

Nieuw Zeeland heeft duidelijk bewezen dar de harde aanpak de enige goede is??? Met onze lapmiddelen gaat dat hier nog enkele jaren meegaan...

Ze hebben gewoon geluk dat schapen geen corona opdoen...

fred vanhove · 3 januari 2021, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ze hebben gewoon geluk dat schapen geen corona opdoen...

Ik had van een groot expert beter verwacht.

Maar het zal niet passen in uw laat maar waaien of niks van aantrekken verhaaltje

patrickve · 3 januari 2021, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Maar het zal niet passen in uw laat maar waaien of niks van aantrekken verhaaltje

Wel, ja, als ze het kunnen buitenhouden, waarom niet. Of het de moeite waard was, blijft een open vraag. De vraag is gewoon: is, wat men de maatschappij aandoet, wel de moeite waard voor het weinige aantal corona slachtoffers dat men op die manier vermijdt ?

Nu kan het wel zijn dat het ginder gelukt is om aan lage maatschappelijke kost, met een kort lockdowntje en vooral een goed gesloten grens, niet teveel schade te veroorzaken, zodat het binnen het kleine budget valt van het geredde aantal slachtoffers.

Ik weet niet hoe laag de maatschappelijke kost ginder is geweest. Als het een lockdown geweest is van minder dan een maand of zo zou het wel eens rendabel kunnen zijn. Het moet min of meer het kantelpunt zijn. Meer dan een maand lockdown is nadelig ten aanzien van het aantal doden dat corona KAN veroorzaken.

Corona veroorzaakt zo weinig doden dat men maar moeilijk rendabel een maatschappelijke inspanning kan doen om het te vermijden. Van zodra men wat moeite doet, is het erger dan de doden. Dus weet ik niet of NZ uiteindelijk winst geboekt heeft.

sbe4kdr · 3 januari 2021, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TREBRON

Nieuw Zeeland heeft duidelijk bewezen dar de harde aanpak de enige goede is??? Met onze lapmiddelen gaat dat hier nog enkele jaren meegaan...

Er zijn afrikaanse landen met een gelijkaardig aantal doden met veel minder restricties.

fred vanhove · 3 januari 2021, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ja, als ze het kunnen buitenhouden, waarom niet. Of het de moeite waard was, blijft een open vraag. De vraag is gewoon: is, wat men de maatschappij aandoet, wel de moeite waard voor het weinige aantal corona slachtoffers dat men op die manier vermijdt ?

Nu kan het wel zijn dat het ginder gelukt is om aan lage maatschappelijke kost, met een kort lockdowntje en vooral een goed gesloten grens, niet teveel schade te veroorzaken, zodat het binnen het kleine budget valt van het geredde aantal slachtoffers.

Ik weet niet hoe laag de maatschappelijke kost ginder is geweest. Als het een lockdown geweest is van minder dan een maand of zo zou het wel eens rendabel kunnen zijn. Het moet min of meer het kantelpunt zijn. Meer dan een maand lockdown is nadelig ten aanzien van het aantal doden dat corona KAN veroorzaken.

Corona veroorzaakt zo weinig doden dat men maar moeilijk rendabel een maatschappelijke inspanning kan doen om het te vermijden. Van zodra men wat moeite doet, is het erger dan de doden. Dus weet ik niet of NZ uiteindelijk winst geboekt heeft.

Dit is een antwoord waar ik kan mee leven.

Er is wel meer waar we pas veel later iets zullen over weten

patrickve · 3 januari 2021, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Er zijn afrikaanse landen met een gelijkaardig aantal doden met veel minder restricties.

Dat is wel geen eerlijke vergelijking. In een Afrikaans land is het totaal onmogelijk om veel corona slachtoffers te hebben, ook al besmet je iedereen. Het percentage van de bevolking dat daar ouder is dan 75 jaar is zodanig klein dat als je daar 5% van laat dood gaan, je amper doden hebt.

patrickve · 3 januari 2021, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dit is een antwoord waar ik kan mee leven.

Er is wel meer waar we pas veel later iets zullen over weten

Het punt is dat als er technieken waren die niet teveel kostten, maatschappelijk, en die corona konden elimineren/buiten houden en zo voort, dat uiteraard beter is. Gene corona - all else equal - is beter dan corona.

Maar corona maakt niet heel veel doden. In feite is dat niet eens het probleem. Corona vraagt relatief veel ziekenhuis opnames. DAAR zit hem de moeilijkheid. De dodelijkheid van corona is te klein, en het treft een te "oninteressant deel" van de bevolking, om daar een maatschappij voor in de war te sturen zoals wij allemaal elkaar na-apen. Maar het probleem is dat er een ander deel van de bevolking is, de gepensioneerden, die in grote getallen de ziekenhuizen laten vollopen, en dat stelt een probleem. De meesten daarvan genezen, maar ondertussen zit men met een moeilijkheid. Die moeilijkheid is echter ook niet waard dat gans de maatschappij daarvoor serieus in de war gestuurd wordt. Vindt men trukken om te maken dat die mensen niet in grote hopen ziek worden, door ze diets te maken van zich niet te besmetten in grote hopen, dan is het probleem van de baan.

Wat wij allemaal gedaan hebben, is veel te veel kosten veroorzaakt aan de maatschappij om dat redelijk beperkte probleem willen te vermijden. Hierdoor is onze maatschappij zwaar beschadigd geraakt voor eigenlijk niet veel. Maar als men een truuk had om met weinig maatschappelijke impact dat te vermijden, was dat uiteraard beter geweest. Misschien hebben ze dat in NZ gedaan. Bij ons zou dat niet gelukt zijn, doodgewoon omdat wij geen eiland zijn.

sbe4kdr · 3 januari 2021, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel geen eerlijke vergelijking. In een Afrikaans land is het totaal onmogelijk om veel corona slachtoffers te hebben, ook al besmet je iedereen. Het percentage van de bevolking dat daar ouder is dan 75 jaar is zodanig klein dat als je daar 5% van laat dood gaan, je amper doden hebt.

Wat maakt dat uit, Nieuw-Zeeland wordt toch ook te pas en onpas aangehaald.
Bestrijdt onzin met onzin.

fcal · 3 januari 2021, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier in Frankrijk is dat voor scholen ook zo. En we zien hetzelfde resultaat.

In Groot-Brittannië is dat ook zo voor de scholen. Zelfde methoden, zelfde uitkomsten! Eigenaardig daar heeft de katholieke zuil in Vlaanderen ons voor behoedt in WO II en erna.

patrickve · 4 januari 2021, 11:54

De zin en onzin van lockdowns.

Israel en Ierland, grote early-lockdowners van de tweede golf.

Een betere illustratie van het "tijdelijke stuwdam" effect is moeilijk denkbaar.

Vrijheideerst · 4 januari 2021, 16:37

Alba gaat in volledige lockdown tot eind van de maand, Boris Johnson kondigt vanavond nieuwe maatregelen aan.

De grap is toch dat er lockdowns ingesteld zijn in het "vk", maar dat die dus niet helpen.

Hoofdstraat · 4 januari 2021, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TREBRON

Nieuw Zeeland heeft duidelijk bewezen dar de harde aanpak de enige goede is??? Met onze lapmiddelen gaat dat hier nog enkele jaren meegaan...

Die hebben nog steeds gesloten grenzen, reizigers zijn beperkt tot familie en werk samen met rigoreuze testen en 2 weken quarantaine.

Dat is hier niet eens doenbaar en vanaf dat ze terug open gaan komt dat virus toch binnen, vaccin of niet.

4 januari 2021, 11:54	#8758
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 117.265	De zin en onzin van lockdowns. Israel en Ierland, grote early-lockdowners van de tweede golf. Een betere illustratie van het "tijdelijke stuwdam" effect is moeilijk denkbaar. Bijgevoegde miniaturen Laatst gewijzigd door patrickve : 4 januari 2021 om 11:55.

3 januari 2021, 15:40	#8747
TREBRON Europees Commissaris Geregistreerd: 27 mei 2014 Berichten: 6.281	Nieuw Zeeland heeft duidelijk bewezen dar de harde aanpak de enige goede is??? Met onze lapmiddelen gaat dat hier nog enkele jaren meegaan...