Moet Brussel niet in lockdown?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

maar als jouw visie daadwerkelijk in de praktijk omgezet zou worden (dus een geraamte van sociaal contract terwijl iedereen zou weten dat de ander het breekt zodra die ermee weg kan komen - wat vaak zo is overigens, de meeste wetten vallen gewoon niet te handhaven als er geen publieke moraal was en zo zou je elkaar bestrijdende maffia's krijgen), dan zou die normale mens inderdaad 'gek' worden - of zich bij een of andere moordende meute aansluiten.

Maar dat is dan gewoon ook zo: die moordende meute heet een natie, een staat. En dat moorden valt alles bij elkaar nogal mee, want aangezien het moorden een zware inspanning vraagt, en een groot risico, zitten die moordende meutes voortdurend in een MAD (Mutually Assured Destruction) speltheoretische overweging die hen ervan weerhoudt om te hard er tegenaan te gaan als de machtsverhoudingen min of meer in evenwicht zijn.

Dat is de reden waarom ik stel dat een groep kan bestaan als er een externe vijand is: omdat zijn leden, zoals je terecht zegt, "aansluiten bij een moordende bende" om zich tegen de vijand te beschermen. En zo gaat dat al sinds wij als oermensen rondlopen he.

Maw, wat mensen verenigt, is schrik (behalve als het gaat om familiale/empathische banden). Het is "immoreel" om de dolk in de rug van uw medestrijder te plaatsen als iedereen in uw groep schrik heeft van dezelfde vijand, omdat ge daarmee de schrik voor iedereen verhoogt. Ge krijgt dus gans de groep op uw dak. Vijanden verenigen. Schrik verenigt. Schrik laat U uw dolk opbergen, omdat ge anders gans de groep op uw dak krijgt, omdat die schrik hebben.

En ja, op den duur wordt het zeggen dat die schrik overdreven is, zelf als een soort van dolk beschouwd. Je zit kantje-boordje op een religie.

Corona is daar het perfecte voorbeeld van. Mensen die schrik hebben, verenigen zich in hun schrik, en wie durft zeggen dat ze gene schrik moeten hebben, krijgt de ganse meute op zijn kop.

Niet mimetisme, maar schrik verenigt mensen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg gewoon dat alles wat je als bewijs voor die mimetisme theorie ziet, ook gemakkelijk verklaard kan worden vanuit een heel ander perspectief, en er dus noch observationeel, noch theoretisch enige noodzaak is om dat mimetisme te beschouwen als fundament.

Dat is natuurlijk niet zo. Ik heb u al genoeg dingen aangereikt die jij niet of slechts vaag kan duiden, vaak compleet ahistorisch en ad-hoc. Of het nu gaat om rituelen, mythen, de prominentie van religie ueberhaupt, psychologische en psychiatrische fenomenen. Je laat ook hele delen van de realiteit weg etc.

Dus ja, als je vertrekkend bij het mimetisme die dingen wel in detail en in een vloeiende historisch-coherente lijn kan duiden, dringt het zich wel op als fundament.

Het "hersenloos na-apen tot het idiote toe - ttz zelfvernietigend geweld" is enkel maar denkbaar bij uitzonderingen in de maatschappij, niet bij de normale mens, ttz de meerderheid. Ja, druggebruik kan dat veranderen ja. Maar je moet in een "veranderde geestestoestand" zitten om zich mimetisch gaan te gedragen he. Omdat je een halve gare bent, of omdat je zwaar gedrogeerd bent of zoiets. En ik denk niet dat wij in grote aantallen voortdurend halve garen waren of gedrogeerd, het gros van de tijd.

Het is natuurlijk niet binair, je hebt tussentoestanden en culturele stadia met gedeeltelijke rationaliteit, zoals ik al aangaf. Maar ja, de mens is aan de basis geen 'realist', dat moet hij leren. Ook de basis van zijn sociale interactie was lange tijd niet realistisch, nl. religieus.

En voor de rest probeer je het trucje van degenen die geen kant meer uit kunnen he: 'ja, misschien wel interessant, maar "overdreven" ' etc. Nee, het verklaart wat jij niet kan verklaren en het doet de realiteit ook gewoon scherper zien die jij reduceert tot een wiskundige model, los van het gros van de gegevens zelf. En dan verzin je wat 'principiele' argumenten om die gegevens niet te serieus te moeten nemen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is dan gewoon ook zo: die moordende meute heet een natie, een staat.

Die zou zo niet eens tot stand zijn gekomen, dat is pas vanaf Uruk gebeurd en nergens los van een religieuze fundering. Het hele Midden-Oosten was bezaaid met offerlijken. Jij veronderstelt een sociale stabiliteit die maar met veel moeite en nergens zonder religieuze fundering tot stand is gekomen. Natuurlijk werkt ook oorlog verenigend, maar de meest concrete vijand is eerst gewoon de medemens, en ja: de jaloerse, driftige, ziedende wilde mens oorspronkelijk. Nog voor alle 'oorlogen' heb je cohesie in een stam nodig. En zelfs in onze moderne tijden kan de interne sociale structuur uiteenvallen door naijver en frustratie (hoe 'strategisch' was trouwens die man die met die spreekstoel van Pelosi op de foto ging? en dat is dan nog iemand die in een hoogontwikkelde beschaving is opgegroeid).

Overigens ben jij ook in zekere zin ook dronken. Namelijk van een schijnrationaliteit die de echte problemen naar de 'marge' wil verbannen. Dat is ook de bedoeling van de cultuur als geheel overigens, de kerntaak van alle mythe. De mythe van de Verlichting heeft er gewoon in bestaan om mensen 'rationaliteit' toe te schrijven zonder in te zien dat die rationaliteit nog steeds blind is zonder diepgaand zelfinzicht. Alles wat tot zelfinzicht zou kunnen nopen - de reden waarom religie altijd zo centraal stond, het gedrag van zogenaamde 'gekken' waar de moderne mens echter steeds meer als geheel op begint te lijken etc. - wordt afgedaan als perifeer en onbelangrijk zodat men de eigen kortzichtige visie op zichzelf kan bewaren. Lange tijd kon dat nog goed gaan zolang er relatieve vooruitgang was op technisch vlak die verdeeld kon worden en steeds meer mensen deelden in 'spreekrecht' maar in deze tijd zien we geleidelijk aan hoe dat ontaardt in anomie, zeker als de laatste restanten van de 'oudere' culturele codering eroderen (vergeet niet dat we hier in de jaren vijftig nog diepgaand katholiek waren).

[Der Wanderer]

Daarbij is ook dit van belang:

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De kernillusie - om het kort te houden - is dat je zelf een 'onafhankelijke waarnemer' zou zijn van de realiteit (dat correspondeert ook aardig met die wiskundige modelletjes waar je vergeefs het menselijke handelen in wil persen). Maar menswetenschappelijke kennis is finaal ook zelfkennis. Als de kenner zichzelf niet kent (wat hij alleen kan doen door het geluk te hebben om te groeien in inzicht door de informatie die hij kritisch maar met goede wil absorbeert en hopelijk productief verwerkt), dan is hij zelf onbetrouwbaar zonder het te weten (of zonder toe te laten dat hij het weet). Het taboe binnen je denken is datgene waar de kennis van het mimetisme op uitloopt: dat de waarde van het menselijke bestaan en de vreugde die men er al dan niet duurzaam in kan vinden, tevens als deel van een bredere culturele evolutie, afhankelijk zijn van de eigen, al dan niet rationeel-ethische keuze voor de wijze waarop men zelf vormgeeft aan het mimetisme, kortom: dat rationaliteit en ethiek finaal convergeren.

Dat levert natuurlijk een probleem voor je op omdat het denken je 'fun' dient te verschaffen binnen je eigen aanname. Je meent dat die 'fun' verzoenbaar is met 'rationaliteit' zonder je verder over goed en kwaad uit te moeten laten, laat staan je daaraan te verbinden. Ik wijs er uiteindelijk op dat dat een contradictorische wens is, dat je ofwel je claim op rationaliteit moet laten vallen, ofwel het 'eender wat' als bron van 'fun'. Niet dat je van 'fun' moet afzien, maar de rationaliteit wijst uiteindelijk naar waar die gezocht moet worden. Dan kan je natuurlijk altijd nog 'nee' zeggen, maar dat is dan zoals iemand die van een wetenschapper te horen krijgt dat hij vergif voor zich heeft staan en het toch opdrinkt uit recalcitrantie - maar ook dan zal hij enkel de theorie bevestigen, namelijk doordat het vergif-drinken dan de prijs is om zogezegd te 'winnen' in de mimetische claim op 'onafhankelijkheid' (zoals de man uit het ondergrondse bij Dostojewski aangeeft dat mensen vaak nog liever zot worden dan zich neer te leggen bij een 'bewijs' van wat goed voor hen is). Hetzelfde geldt wanneer men geconfronteerd wordt met de kennis van goed en kwaad.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Daarbij is ook dit van belang:

Kon dat niet wat langer? Ik heb te veel tijd om zoiets korts te lezen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Kon dat niet wat langer? Ik heb te veel tijd om zoiets korts te lezen.

Deze reactie is an sich ook psychologisch interessant, temeer omdat het niet eens een lange tekst is.

[Diego Raga]

Interessante discussie, die mss wat rudimentaire visuele input kan gebruiken, om oorzaak-gevolg van bepaalde aspecten van collectief gedrag beter te kaderen.

Mimetisme of strategische berekening ?:

Guy starts dance party
https://www.youtube.com/watch?v=GA8z7f7a2Pk

Mimetisme of strategische berekening ?:

Russian football hooligans fight
https://www.youtube.com/watch?v=QxHwOMTXN6Q

Mimetisme of strategische berekening ?:

THE MOST CROWDED BEACH IN THE WORLD IS IN CHINA
https://www.youtube.com/watch?v=d_ut1j4aDfg

Of is het nadoen/meedoen dan toch uit schrik ingegeven, om uit den boot te vallen ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Interessante discussie, die mss wat rudimentaire visuele input kan gebruiken, om oorzaak-gevolg van bepaalde aspecten van collectief gedrag beter te kaderen.

Mimetisme of strategische berekening ?:

Guy starts dance party
https://www.youtube.com/watch?v=GA8z7f7a2Pk

Mimetisme of strategische berekening ?:

Russian football hooligans fight
https://www.youtube.com/watch?v=QxHwOMTXN6Q

Mimetisme of strategische berekening ?:

THE MOST CROWDED BEACH IN THE WORLD IS IN CHINA
https://www.youtube.com/watch?v=d_ut1j4aDfg

Of is het nadoen/meedoen dan toch uit schrik ingegeven, om uit den boot te vallen ?

Ik zou wel die twee discussies gescheiden houden. Ik denk dat er bij corona meerdere mechanismen een rol spelen, waaronder datgene waar patrickve het over heeft. Overigens sluiten mimetisme en strategisch denken elkaar niet uit, natuurlijk, je kan strategisch posities innemen in functie van een mimetisch streven naar prestige etc. Het probleem begint als je 'individuele berekening' in speltheoretische zin ahistorisch gaat gebruiken om de hele mensheid van de steentijd tot nu te willen 'verklaren', zoals ik dus heb uiteengezet. 'Groupthink' is bv. in een primitieve context al misleidend qua term omdat er geen sprake is van 'think' in de zin dat mensen even goed een andere 'opinie' zouden kunnen hebben; dat is niet zo, in archaïsche culturen is er 0 wezenlijke twijfel en dus ook 0 'berekening' over 'zou ik meedoen?' wat de essentie van de (religieuze) sociale code betreft - verder is die code zelf aanvankelijk voortgekomen uit het zondebokmechanisme waarbij zij door de participanten zelf pas door de polarisatie tegen de zondebok ontstaat en collectief 'ontdekt' wordt (zonder dat men echt de wetten ervan snapt) en na herhaaldelijke polarisaties de 'formules' zal leveren voor een strikt sociaal rollenspel (waarbij 'individuele berekening' nagenoeg platgelegd wordt of althans slechts binnen de strikte contouren van dat rollenspel mogelijk is: zelfs na het ontstaan van het schrift duurt het nog lang tot zgn. 'individuen' de bestaande code zélf niet gewoon vastleggen en waar nodig wat aanpassen of uitbreiden maar als 'individu' haar werkelijk ter discussie stellen).

De primitieve mens kende overigens ook niet zoiets als 'natuur zonder meer'. Kijk naar de fameuze 'natuurfilosofen': inderdaad wordt daar de natuur tot object van studie gemaakt maar nog steeds binnen een metafysische visie die nog duidelijk sporen draagt van de religie. En dan zitten we al in de zesde eeuw voor Christus. Dat is overigens ook de fout van Frazer geweest: dat hij de religie zag als een amplificatie van de omgang met cycli in de natuur terwijl het net de cycli van de offercultus zijn die het 'model' boden waarin men wat wij 'de natuur' noemen plaatste. Wat de 'dronkenschap' betreft waar patrickve het over had (even los van zijn simplificaties): het is dan ook geen toeval dat bv. Dionsysos met de roes van de wijn in verbinding stond. Maar die roes was eerst de roes van de moordlust (Dionysos zelf is gelyncht; hij goed anderen de dood in; zijn Maenaden verscheurden levende wezens etc.). De wijn koppelt de roes aan het (eveneens rode) bloed. (Eenzelfde koppeling van geweld aan de roes zien we in de mythe van Narcissus: Narcissus is 'hard to get' voor Echo (!), en zal ten onder gaan in het willen grijpen van zijn eigen spiegelbeeld als mimetische dubbel, waarna er een narcis bloeit: ook een 'gewelddadig' verstijving veroorzakend bloempje, cf. 'narcose').

Als patrickve bovendien zegt dat ik het 'enkel' over marginale fenomenen zou hebben, dan is dat ten eerste niet zo (de religie stond gedurende het grootste deel van de mensheid centraal en verder is het mimetisme ook cruciaal voor het begrip van de 'normaliteit' vandaag die steeds meer naar anomie neigt en dat natuurlijk totaal zou doen als zijn eigen visie geïmplementeerd zou worden) maar bovendien een wat 'goedkoop' argument: als de cultuur er immers niet in 'geslaagd' was om althans oppervlakkig gezien de zogeheten 'waanzin' naar de marge te verwijzen, dan zouden we er niet meer zijn. Maar er is geen fundamenteel hogere codering in de plaats gekomen, en daardoor ziet het er slecht uit voor de mensheid, al is het in principe mogelijk om op een integraal-rationele wijze met het mimetisme om te gaan.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zou wel die twee discussies gescheiden houden. Ik denk dat er bij corona meerdere mechanismen een rol spelen, waaronder datgene waar patrickve het over heeft. Overigens sluiten mimetisme en strategisch denken elkaar niet uit, natuurlijk, je kan strategisch posities innemen in functie van een mimetisch streven naar prestige etc. Het probleem begint als je 'individuele berekening' in speltheoretische zin ahistorisch gaat gebruiken om de hele mensheid van de steentijd tot nu te willen 'verklaren', zoals ik dus heb uiteengezet. 'Groupthink' is bv. in een primitieve context al misleidend qua term omdat er geen sprake is van 'think' in de zin dat mensen even goed een andere 'opinie' zouden kunnen hebben; dat is niet zo, in archaïsche culturen is er 0 wezenlijke twijfel en dus ook 0 'berekening' over 'zou ik meedoen?' wat de essentie van de (religieuze) sociale code betreft - verder is die code zelf aanvankelijk voortgekomen uit het zondebokmechanisme waarbij zij door de participanten zelf pas door de polarisatie tegen de zondebok ontstaat en collectief 'ontdekt' wordt (zonder dat men echt de wetten ervan snapt) en na herhaaldelijke polarisaties de 'formules' zal leveren voor een strikt sociaal rollenspel (waarbij 'individuele berekening' nagenoeg platgelegd wordt of althans slechts binnen de strikte contouren van dat rollenspel mogelijk is: zelfs na het ontstaan van het schrift duurt het nog lang tot zgn. 'individuen' de bestaande code zélf niet gewoon vastleggen en waar nodig wat aanpassen of uitbreiden maar als 'individu' haar werkelijk ter discussie stellen).

De primitieve mens kende overigens ook niet zoiets als 'natuur zonder meer'. Kijk naar de fameuze 'natuurfilosofen': inderdaad wordt daar de natuur tot object van studie gemaakt maar nog steeds binnen een metafysische visie die nog duidelijk sporen draagt van de religie. En dan zitten we al in de zesde eeuw voor Christus. Dat is overigens ook de fout van Frazer geweest: dat hij de religie zag als een amplificatie van de omgang met cycli in de natuur terwijl het net de cycli van de offercultus zijn die het 'model' boden waarin men wat wij 'de natuur' noemen plaatste. Wat de 'dronkenschap' betreft waar patrickve het over had (even los van zijn simplificaties): het is dan ook geen toeval dat bv. Dionsysos met de roes van de wijn in verbinding stond. Maar die roes was eerst de roes van de moordlust (Dionysos zelf is gelyncht; hij goed anderen de dood in; zijn Maenaden verscheurden levende wezens etc.). De wijn koppelt de roes aan het (eveneens rode) bloed. (Eenzelfde koppeling van geweld aan de roes zien we in de mythe van Narcissus: Narcissus is 'hard to get' voor Echo (!), en zal ten onder gaan in het willen grijpen van zijn eigen spiegelbeeld als mimetische dubbel, waarna er een narcis bloeit: ook een 'gewelddadig' verstijving veroorzakend bloempje, cf. 'narcose').

Als patrickve bovendien zegt dat ik het 'enkel' over marginale fenomenen zou hebben, dan is dat ten eerste niet zo (de religie stond gedurende het grootste deel van de mensheid centraal en verder is het mimetisme ook cruciaal voor het begrip van de 'normaliteit' vandaag die steeds meer naar anomie neigt en dat natuurlijk totaal zou doen als zijn eigen visie geïmplementeerd zou worden) maar bovendien een wat 'goedkoop' argument: als de cultuur er immers niet in 'geslaagd' was om althans oppervlakkig gezien de zogeheten 'waanzin' naar de marge te verwijzen, dan zouden we er niet meer zijn. Maar er is geen fundamenteel hogere codering in de plaats gekomen, en daardoor ziet het er slecht uit voor de mensheid, al is het in principe mogelijk om op een integraal-rationele wijze met het mimetisme om te gaan.

Die video’s leggen nochtans een en ander uit over de groepsdynamiek die ontstaat, wanneer een aantal mensen sporadisch of op afspraak besluiten om samen iets te gaan doen.
De oorzaak daarvan – kopiegedrag of pure berekening – is daarbij niet altijd even duidelijk en kan zowel vanuit de ene als de andere visie verklaard worden.

Verder begrijp ik je standpunt, alsook de wens om te verlangen naar een maatschappij, waarin bewust naar het algemeen goede wordt gestreefd en waarin elk zuiver verlangen gesublimeerd wordt in een hoger bewustzijn (daarvan), wat samenwerking bevorderd en conflict laat verdampen in het licht van rede en wijsheid.
De filosoof Kant had er wel een hand van weg, om zo’n concepten in één basiszin te omvatten:

“Handel zo dat je de menselijkheid, zowel in je eigen persoon als in die van ieder ander, altijd tevens als doel, nooit alleen maar als middel gebruikt.”

Kortom, wees je ervan bewust dat je de vlinder bent in een bos en je vleugelslag 1000 km verder gevolgen kan hebben.
Zo’n ‘omvorming’ van de modus operandi is geen lichte taak, om het zachtjes uit te drukken, al zie ik wel tendenzen die daar een begin mee maken:

TM in het onderwijs voor volledige ontwikkeling

https://transcendentemeditatie.be/to...gen/onderwijs/

Ook in gevangenissen werpt dat precies wat vruchten af:

Transcendental Meditation in prison: freedom behind bars

https://www.davidlynchfoundation.org/prisons.html

Om nog niet te spreken over de therapeutische waarde ervan:

How transcendental meditation alters the brain

https://www.medicalnewstoday.com/art...ters-the-brain

Dat werkt blijkbaar positief en ‘t kost helemaal niks.
Ik sta ook achter mentale groei en ontwikkeling van de mensheid, al blijf ik me er wel van bewust dat je met een ‘hoger ethisch’ gedrag niemand op afstand houdt, die je de kop gaat inslaan nadeel wil bezorgen.
In de fond blijft het eten of gegeten worden.
Hoe dan ook, déze uitspraak van Kant pleit dan weer in het voordeel van Patricks visie over het leven:

“De vredesstaat van mensen die zij aan zij leven is geen natuurlijke staat (status naturalis), de natuurlijke staat is die van oorlog. Dat betekent niet altijd openlijke vijandigheden, maar op zijn minst onophoudelijke oorlogsdreiging.”

Dat vat z’n visie goed samen, eh.

Ik vraag me ook af welke mensen in staat (zouden) zijn, die naar jouw visie het ‘ideale’ type vertegenwoordigen, om leiding te geven aan een transformerend proces waarbij de bevolking zou worden aangeleerd om het ‘hogere’ en het ‘goede’ na te streven.
Ik heb daar m’n bedenkingen bij.

Mijn schoonmoeder is ook een heel goede vrouw, echt waar, en ik gun elke getrouwde man zo een als zij, maar ik zou ze nooit in een positie willen zien plaatsnemen, waar ze kan beslissen over het ‘welzijn’ van haar medemensen, net zoals ik dat niet zou kunnen, net omwille van de quasi volledige zelfopoffering die zo’n positie vereist en daarmee ook je eigen geloofwaardigheid op het spel staat.
Als dan zelf eens handelt tegen je eigen hoogstaande principes in, heb je voor altijd de bonen gevreten.
Aldus, waarom zouden ‘anderen’ dat volgens jou dan wél kunnen ?

Doet me denken aan die TV-gendarm destijds, de Flor, die in verkeersfilmkes chauffeurs ontraadde om te dronken in de auto te stappen, tot ‘m zelf met 'n stuk in z'n voeten gepakt werd bij een alcoholcontrole.
We blijven mensen, eh.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Die video’s leggen nochtans een en ander uit over de groepsdynamiek die ontstaat, wanneer een aantal mensen sporadisch of op afspraak besluiten om samen iets te gaan doen.
De oorzaak daarvan – kopiegedrag of pure berekening – is daarbij niet altijd even duidelijk en kan zowel vanuit de ene als de andere visie verklaard worden.

Ja, maar wat ik wou zeggen is: we moeten af van de illusie dat fenomenen die je nu voor je neus kan zien (waarbij men vaak nog zeer selectief is en alles wat 'niet past' naar de periferie verwijst zonder dat het daarom zo perifeer moet zijn) rechtstreeks als basis kunnen dienen om de gehele geschiedenis te 'duiden'. Fenomenen zijn gelaagd, zowel structureel als historisch. Echte menswetenschap die geen gezever is, is bijzonder complex. Omdat wat er vandaag gewoonlijk voor doorgaat echter wél gezever is, denkt men dat het 'object' zelf simpel te vatten valt en merkt men niet eens op wat men niét ziet, in zowel de studie van de huidige mens als de geschiedenis.

(Overigens: 'mimetisme' is natuurlijk niet alleen iets zien en het direct nadoen he. Dat was het oorspronkelijk wel min of meer en bij baby's en zo, maar bij ons zit daar een talige gelaagdheid in, natuurlijk.)

Verder begrijp ik je standpunt, alsook de wens om te verlangen naar een maatschappij, waarin bewust naar het algemeen goede wordt gestreefd en waarin elk zuiver verlangen gesublimeerd wordt in een hoger bewustzijn (daarvan), wat samenwerking bevorderd en conflict laat verdampen in het licht van rede en wijsheid.

'Gesublimeerd' maar vooral ook van een hoger betekeniskader voorzien dat aansluit bij een inzicht in de reële mechanismen die het handelen aansturen. Dan is het 'algemene' goede trouwens ook het 'individueel' goede: "één voor allen" EN "allen voor één". Dit bovendien als meest gunstige invulling van het persoonlijke leven (na deconstructie van de begoochelingen vanuit het conflictuele mimetisme).

De filosoof Kant had er wel een hand van weg, om zo’n concepten in één basiszin te omvatten:

“Handel zo dat je de menselijkheid, zowel in je eigen persoon als in die van ieder ander, altijd tevens als doel, nooit alleen maar als middel gebruikt.”

Kortom, wees je ervan bewust dat je de vlinder bent in een bos en je vleugelslag 1000 km verder gevolgen kan hebben.

Juist, maar dat is an sich nog maar een formeel besef natuurlijk. Je moet ook weten hoé. Idem met de rede die Kant zomaar aan iedereen toeschrijft als iets zogezegd 'transcendentaals': die moet eerst doorheen culturele evolutie liefst ook inhoudelijk ontwikkeld en aangeleerd worden alvorens ze er daadwerkelijk is. Anders is het gewoon een 'capaciteit tot berekenen' die voor eender wat kan worden bereikt. Denk aan het huidige "iedereen moet zichzelf kunnen zijn". Als men niet zelf wijzer (niet enkel slimmer, want een zot kan ook slim zijn binnen de contour van zijn zotheid, van zijn gebrek aan inzicht in zichzelf) en béter wordt, is dat bepaald een slecht advies.

Zo’n ‘omvorming’ van de modus operandi is geen lichte taak, om het zachtjes uit te drukken, al zie ik wel tendenzen die daar een begin mee maken:

TM in het onderwijs voor volledige ontwikkeling

https://transcendentemeditatie.be/to...gen/onderwijs/

Ook in gevangenissen werpt dat precies wat vruchten af:

Transcendental Meditation in prison: freedom behind bars

https://www.davidlynchfoundation.org/prisons.html

Om nog niet te spreken over de therapeutische waarde ervan:

How transcendental meditation alters the brain

https://www.medicalnewstoday.com/art...ters-the-brain

Dat werkt blijkbaar positief en ‘t kost helemaal niks.

Ik ben niet tégen meditatie als dat mensen helpt maar dat brengt geen inhoudelijke wijsheid bij he. De oorsprong daarvan in de Indische cultuur is dat sommige mensen de paradoxen van het mimetisme beginnen te doorzien, kortom van de 'realiteit' zelve waarin men leeft en van de 'doelen' die men daarin 'nastreeft', en men ertoe besluit om een houding van desidentificatie aan te nemen (en dan eventueel een soort 'medelijden' vanuit dat gedesidentificeerd 'bewustzijn'). Maar dat is nog geen rationaliteit (wel beter dan vechten natuurlijk, hoewel: hindoes en boeddhisten en zo zijn niet per se vredelievend, want vanuit de desidentificatie kan je net ook het vechten aanvaarden, cf. de Bhagavad Gita!, zenstrijders etc.).

Ik sta ook achter mentale groei en ontwikkeling van de mensheid, al blijf ik me er wel van bewust dat je met een ‘hoger ethisch’ gedrag niemand op afstand houdt, die je de kop gaat inslaan nadeel wil bezorgen.
In de fond blijft het eten of gegeten worden.

Dat hangt ervan af he: inderdaad is het zo dat het enkel toepasbaar is in een groep die 'meegaat' in een INHOUDELIJKE integrale rationaliteit. Ik ben niet voor redeloos pacifisme.

Hoe dan ook, déze uitspraak van Kant pleit dan weer in het voordeel van Patricks visie over het leven:

“De vredesstaat van mensen die zij aan zij leven is geen natuurlijke staat (status naturalis), de natuurlijke staat is die van oorlog. Dat betekent niet altijd openlijke vijandigheden, maar op zijn minst onophoudelijke oorlogsdreiging.”

Dat vat z’n visie goed samen, eh.

Ik ben het daarmee eens, maar ik vind het alweer te formeel. Meer nog: de natuurlijke staat bestaat bij de mens niet. De mens kon alleen overleven dankzij een cultuur - die lange tijd religieus was en moest zijn - omdat de oorlog anders geen sociale stabiliteit mogelijk had gemaakt. Maar om goed te begrijpen wat ik zeg - deze discussie met patrickve gaat terug op eerdere dingen - raad ik je aan om het werk van René Girard te bestuderen.

Ik vraag me ook af welke mensen in staat (zouden) zijn, die naar jouw visie het ‘ideale’ type vertegenwoordigen, om leiding te geven aan een transformerend proces waarbij de bevolking zou worden aangeleerd om het ‘hogere’ en het ‘goede’ na te streven.
Ik heb daar m’n bedenkingen bij.

Mijn schoonmoeder is ook een heel goede vrouw, echt waar, en ik gun elke getrouwde man zo een als zij, maar ik zou ze nooit in een positie willen zien plaatsnemen, waar ze kan beslissen over het ‘welzijn’ van haar medemensen, net zoals ik dat niet zou kunnen, net omwille van de quasi volledige zelfopoffering die zo’n positie vereist en daarmee ook je eigen geloofwaardigheid op het spel staat.

Je moet niet alleen 'goed zijn' (als 'positieve houding') maar ook weten wat het goede daadwerkelijk is zodat het niet afhangt van toevallige gevoelens of 'opinies'. Je hebt de combinatie nodig van goede wil, diepgaand inzicht en karaktervastheid (zelfbeheersing en dapperheid). Je moet 'het goede' verder niet alleen inhoudelijk kennen maar het moet op een bepaald manier 'evident' zijn geworden in je bewustzijn zodat net het AFZIEN van het goede als een zelfopoffering zou aanvoelen, als een opoffering van het ware voordeel en de bron van duurzame vreugde - niet 'eeuwig' in de tijd natuurlijk, maar wel duurzaam binnen het leven en vast verankerd in inzicht - voor de redelijke en wijze mens.

Als dan zelf eens handelt tegen je eigen hoogstaande principes in, heb je voor altijd de bonen gevreten.
Aldus, waarom zouden ‘anderen’ dat volgens jou dan wél kunnen ?

Doet me denken aan die TV-gendarm destijds, de Flor, die in verkeersfilmkes chauffeurs ontraadde om te dronken in de auto te stappen, tot ‘m zelf met 'n stuk in z'n voeten gepakt werd bij een alcoholcontrole.
We blijven mensen, eh.

Ja, je hebt niet gewoon een paar aristocraten aan de top nodig he, maar een aristocratische dynamiek die eerst als 'mode' zich verspreidt en dan op een gegeven moment een hele groep weet te 'bezielen' (waarbij het nogmaals van belang is dat dit alles ook inhoudelijk onderbouwd wordt, anders is het een vogel voor de kat voor sofisme). En dan - als iedereen het goede leert waarderen, ieder naar vermogen uiteraard -, dan zullen degenen die het best zijn daarin emergeren en ook onderling merken wie de vorst is, de eerste. Maar natuurlijk moet die vorst geen dictator worden (als het gebeurt zoals ik zeg, wil die dat ook niet), en zal men dat ook niet toelaten. Het is zoals het leren herkennen van een leugenaar is: dat is afhankelijk van hoeveel je zelf weet en je moet niet eens een specialist zijn om fouten aan de basis te detecteren. Maar hierbij moeten mensen niet alleen theoretisch geschoold worden, maar ook in de hieruit voortvloeiende levenshouding (en andersom: de theorie mag niet verwaarloosd worden, want dan wordt het stuurloos). Aan de vruchten herkent men de boom. (Maar zonder zaad en boom geen vruchten.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is natuurlijk niet zo.

Ja, kijk, dan ga je natuurlijk binnen enkele dagen of weken weer herhalen dat je me alles uitgelegd had, dat ik niks tegengeworpen heb, en dat je je stelling niet "weer eens" gaat bewijzen. Maar ik beschouw dat uw stelling onbewezen is, en zeker mijn idee niet onderuit haalt, dat de mens een intelligente strategisch denkende eenheid is, zij het dat zijn "te optimiseren kostfunctie" ingegeven is door zijn persoonlijke ervaringen en projecties van ervaringen (wat ik in het algemeen "fun willen" noem), en ook heel erg gestuurd is door schrik ; dat zijn denkprocessen wel strategisch zijn, maar niet altijd "logisch juist" (vanwege gebrek aan kennis). En dat dat "mimetische" absoluut geen drijfveer is, maar gewoon een cognitieve faculteit die het mogelijk maakt om, na een strategische overweging, te beslissen dat iets nadoen en bijleren voordelig kan zijn. Dat, als er al een instinctieve copier-reflex zou zijn, die juist NIET eigen is aan de mens en zeker niet zijn definierende cognitieve eigenschap is.

Ik ga er ook van uit dat dat strategisch denken - in tegenstelling tot uw basis stelling - NIET destructief is, en juist alle aspecten heeft van wat - in mijn opinie verkeerdelijk - aan een of andere mimetische reflex zou toegeschreven worden in uw verhaal. Met andere woorden, dezelfde waargenomen gedragingen die volgens uw theorie van het mimetische komen, komen in mijn idee van een strategisch denken (gekoppeld aan schrik van de groep).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die zou zo niet eens tot stand zijn gekomen, dat is pas vanaf Uruk gebeurd en nergens los van een religieuze fundering. Het hele Midden-Oosten was bezaaid met offerlijken. Jij veronderstelt een sociale stabiliteit die maar met veel moeite en nergens zonder religieuze fundering tot stand is gekomen.

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat je dat mimetische kan weglaten, daar is geen enkel fundament voor. Het religieuze is iets totaal anders, jij denkt dat het religieuze een soort van noodzaak is om een of ander verschrikkelijk mimetisch fenomeen in te dijken, ik stel dat dat mimetische niet bestaat of verwaarloosbaar is, en dat het "rationele - strategische" altijd domineert. Religie was de "wetenschap" van de tijd, die uiteraard niet werkte (of toch niet altijd werkte: sommige rituelen en religieuze voorschriften hadden een daadwerkelijke zin, maar waren gewoon gebaseerd op een verkeerde theorie), maar waarvan de "mandarijnen structuur" wel degelijk een groepsvoordeel kon opleveren in de strijd tegen andere groepen - ook al had het nadelen voor de individuen ; en vooral een mandarijnen voordeel. Met andere woorden, religies waren gewoon memes die zelf Darwinistisch evolueerden met als substraat "mensengroepen". Dat had voor de individuele mens vaak nadelen, maar kon voor groepen voordelig zijn, tot zij botsten op de inherente fouten van hun religie. Waarbij die religie dan oftewel ten onder ging (Darwinistische strijd van religies), of de onderliggende groep mensen die er het substraat van was.

Maw, ja, religies hadden hun eigen Darwinistisch bestaan, en hebben uiteraard hun substraten sterk beïnvloed. Je kan religies dus zien als een soort van "virussen". Dat wij de ganse tijd door virussen geinfecteerd waren, wil niet zeggen dat die noodzakelijk waren in ons bestaan. Maar ze zullen uiteraard wel een rol gespeeld hebben in onze evolutie en ontwikkeling.
Positief en negatief. Zoals goeie ziektekiemen maken ze hun gastheren niet kapot, en leveren soms zelfs tijdelijke voordelen op, maar die zijn ondergeschikt aan het doen voortbestaan van de meme zelf.

Het feit dat religies lang bestonden, heeft niks te maken met de noodzaak van een mensenmaatschappij om religieus te zijn, maar met de besmettelijkheid van religies en hun Darwinistische optimisering OP HUN NIVEAU, ttz als memes die het tegen elkaar opnemen, met als gastheren mensengroepen. Net zoals ziektekiemen. Je kan "zuivere rationaliteit" (logisch denken, wetenschappelijke methode en zo) zien als een IMMUUNREACTIE tegen de ziektekiem "religie". Tijdens het "bijleren" van ons rationeel immuunsysteem tegen religies hebben die religies evoluties ondergaan om:
1) dat immuunsysteem ("wetenschappelijk-logisch denken") zelf aan te vallen - noem het de AIDS van het religieuze
2) zich aan te passen aan het immuunsysteem (niet te opzichtig irrationeel overkomen) om de eliminatie door het immuunsysteem te vermijden.

We krijgen dus religies die oftewel hoe langer hoe vijandiger staan tegenover het wetenschappelijk/logisch denken en dat trachten te vernietigen EN we krijgen religies die hoe langer hoe minder "irrationeel" overkomen. We krijgen AIDS en verkoudheden als religieuze vormen. En ja, religies moeten hun gastheren in stand houden en hun propagatie in de eerste plaats verzorgen. Dus gaan we er niet gemakkelijk aan ontsnappen. Vandaar dat gans de geschiedenis door die infectie is doorspekt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat je dat mimetische kan weglaten, daar is geen enkel fundament voor. Het religieuze is iets totaal anders, jij denkt dat het religieuze een soort van noodzaak is om een of ander verschrikkelijk mimetisch fenomeen in te dijken, ik stel dat dat mimetische niet bestaat of verwaarloosbaar is, en dat het "rationele - strategische" altijd domineert. Religie was de "wetenschap" van de tijd, die uiteraard niet werkte (of toch niet altijd werkte: sommige rituelen en religieuze voorschriften hadden een daadwerkelijke zin, maar waren gewoon gebaseerd op een verkeerde theorie), maar waarvan de "mandarijnen structuur" wel degelijk een groepsvoordeel kon opleveren in de strijd tegen andere groepen - ook al had het nadelen voor de individuen ; en vooral een mandarijnen voordeel. Met andere woorden, religies waren gewoon memes die zelf Darwinistisch evolueerden met als substraat "mensengroepen". Dat had voor de individuele mens vaak nadelen, maar kon voor groepen voordelig zijn, tot zij botsten op de inherente fouten van hun religie. Waarbij die religie dan oftewel ten onder ging (Darwinistische strijd van religies), of de onderliggende groep mensen die er het substraat van was.

Maw, ja, religies hadden hun eigen Darwinistisch bestaan, en hebben uiteraard hun substraten sterk beïnvloed. Je kan religies dus zien als een soort van "virussen". Dat wij de ganse tijd door virussen geinfecteerd waren, wil niet zeggen dat die noodzakelijk waren in ons bestaan. Maar ze zullen uiteraard wel een rol gespeeld hebben in onze evolutie en ontwikkeling.
Positief en negatief.

Het feit dat religies lang bestonden, heeft niks te maken met de noodzaak van een mensenmaatschappij om religieus te zijn, maar met de besmettelijkheid van religies en hun Darwinistische optimisering OP HUN NIVEAU, ttz als memes die het tegen elkaar opnemen, met als gastheren mensengroepen. Net zoals ziektekiemen.

Die dogma's zijn me ondertussen bekend, ook die van je vorige post. Het is niet door ze te herhalen dat ze plots omvattender en verfijnder worden in hun concrete verklarende kracht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die dogma's zijn me ondertussen bekend, ook die van je vorige post. Het is niet door ze te herhalen dat ze plots omvattender en verfijnder worden in hun concrete verklarende kracht.

Wel, ze werken perfect he. Het is ook zo dat we perfect begrijpen WAAROM religies kunnen bestaan: omdat onze brute capaciteit om rationeel te denken inderdaad een soort van "firmware" nodig heeft met basis redeneringsvormen, en met basis kennis van de wereld. "juist geprogrammeerde" rationele denkmachines krijgen logisch denken en de wetenschappelijke methode mee, maar die is niet meegegeven met de brute machine. Wij zijn, als we geboren worden, naakte computers, en daar moet een operating system in geplaatst worden. logisch denken en de wetenschappelijke methode is het juiste operating system, maar religies zijn rootkits die de opportuniteit zien om zich als ziektekiemen voort te planten op die naakte machines die wij zijn.

Meer is daar niet aan. Maar zoals ik stelde, dat kunnen geen ziektekiemen zijn die de groep of het individu omzeep helpen, zoals een ziektekiem ook niet succesvol kan zijn als het zijn gastheren allemaal afmaakt. En ja, de co-evolutie van religies en van mensengroepen gedurende 10000 jaren maakt dat de religies zeer besmettelijk zijn, en uiteraard - tenminste gedurende een zekere tijd - goed "samenleven" met hun gastheren/substraten he. En ja, het kan zelfs zijn dat ze tijdelijk evolutionair voordeel geven aan hun gastheren, tenminste als "groep". En ze vechten "als een duivel in een wijwatervat" tegen hun wissen door rationaliteit of andere religies, tenzij ze ermee samensmelten. Religies en virussen zijn heel heel gelijklopend.

En zij hebben bij ons gemakkelijke receptoren omdat wij machines zijn die "klaar zijn" om rationeel te denken, maar die geen vastgebakken firmware hebben om logisch-wetenschappelijk te denken: we moeten dat aanleren, en daar kan dus ook een rootkit in terechtkomen: een religie.

Denken dat het menselijk gedrag gedomineerd zou zijn door hersenloos na-apen is, ten opzichte van het bovenstaande, gewoon van de pot gerukt. Als jij 5 mensen met een hamer op hun tenen ziet kloppen, dan ga jij waarschijnlijk ook de onweerstaanbare drang hebben om met een hamer op uw grote teen te kloppen zekers.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ze werken perfect he. Het is ook zo dat we perfect begrijpen WAAROM religies kunnen bestaan: omdat onze brute capaciteit om rationeel te denken inderdaad een soort van "firmware" nodig heeft met basis redeneringsvormen, en met basis kennis van de wereld. "juist geprogrammeerde" rationele denkmachines krijgen logisch denken en de wetenschappelijke methode mee, maar die is niet meegegeven met de brute machine. Wij zijn, als we geboren worden, naakte computers, en daar moet een operating system in geplaatst worden. logisch denken en de wetenschappelijke methode is het juiste operating system, maar religies zijn rootkits die de opportuniteit zien om zich als ziektekiemen voort te planten op die naakte machines die wij zijn.

Dit is gewoon een langgerekt excuus om u niet eens met de inhoud van de fenomenen zelf te moeten bezig houden, dan kan je natuurlijk ook niet het 'risico' lopen om weerlegd te worden of een radicaal beter verklarende theorie te ontdekken. Mutatis mutandis hetzelfde als wat je doet in de psychologie. Overigens kan je vanuit de mimetische theorie, die concrete dingen net wel concreet kan verklaren en de patronen erin (ik wil jou wel eens concreet mythen en rituelen etc. zien verklaren) net beargumenteren dat er een selectiedruk was in de richting van een grotere omvang van het brein, precies om die religieuze codering te kunnen opslaan en overdragen! Niets 'virus' dus.

Denken dat het menselijk gedrag gedomineerd zou zijn door hersenloos na-apen is, ten opzichte van het bovenstaande, gewoon van de pot gerukt. Als jij 5 mensen met een hamer op hun tenen ziet kloppen, dan ga jij waarschijnlijk ook de onweerstaanbare drang hebben om met een hamer op uw grote teen te kloppen zekers.

Die stroman heb ik maanden geleden al weerlegd. Bovendien: het gaat er niet om dat de imitatie 'de belangrijkste cognitieve functie' is, het is een wijze van overdracht door de fixatie op een model. Het gaat erop wat dat bewerkstelligt als ook claims op objecten en dominantie worden gekopieerd, en wanneer de intensiteit ervan de dierlijke acceptatie van hierarchie ondermijnt.

[patrickve]

En ja, er is een soort van "symbiose" tussen "leiders/mandarijnen" en religies. Religies gebruiken "statuten van leiders/mandarijnen" om aan die leiders/mandarijnen voordelen te geven, en die leiders/mandarijnen gebruiken hun statuten en de religie om hun voordelen te bestendigen, en uiteraard ook om die religie te bevorderen. Met andere woorden, "superverspreider zijn" van religie als "mandarijn" geeft U heel sterke materiele voordelen.

Win-win voor leiders en religies.

Het heeft totaal geen belang hierbij of die leiders/mandarijnen dat DOOR HEBBEN, of gewoon zelf een (gelukkige) speelbal zijn van de dynamiek van religies.

In de mate dat "leiders hebben" Darwinistisch voordelig zou zijn voor de groep, geeft zo een religie dan ook een evolutionair voordeel aan die groep, maar vooral aan die leiders. Maar niet noodzakelijk aan de invididuen in die groep, die het "vee" geworden zijn van die leiders.

En we hebben de origine van "staat" he. Maar zelfs al op het vlak van de religies bij stammen waren er voordelen voor de "superverspreider" van de religie, die op zijn beurt voordelen doet aan de religie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dit is gewoon een langgerekt excuus om u niet eens met de inhoud van de fenomenen zelf te moeten bezig houden, dan kan je natuurlijk ook niet het 'risico' lopen om weerlegd te worden of een radicaal beter verklarende theorie te ontdekken.

Kijk, ik heb geen betere theorie nodig, want deze werkt goed, EN de basis van die zogezegd betere theorie is al heel twijfelachtig (het mimetisme en alle eigenschappen daaraan toegeschreven).

Dat is een beetje als zeggen "jij houdt je vast aan die theorie van de zwaartekracht van Newton, he, en je wil maar niet die betere theorie met vliegende engeltjes beschouwen". Nee, inderdaad, als ik het basisprincipe zie, "vliegende engeltjes", dan moet het voor mij niet verder, en ga ik mij inderdaad niet verder verdiepen hierin. Wat ik heb werkt prima, en de nodige aanname om zogezegd "iets beters" te hebben begint al heel slecht.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En ja, er is een soort van "symbiose" tussen "leiders/mandarijnen" en religies. Religies gebruiken "statuten van leiders/mandarijnen" om aan die leiders/mandarijnen voordelen te geven, en die leiders/mandarijnen gebruiken hun statuten en de religie om hun voordelen te bestendigen, en uiteraard ook om die religie te bevorderen. Met andere woorden, "superverspreider zijn" van religie als "mandarijn" geeft U heel sterke materiele voordelen.

Win-win voor leiders en religies.

In de mate dat "leiders hebben" Darwinistisch voordelig zou zijn voor de groep, geeft zo een religie dan ook een evolutionair voordeel aan die groep, maar vooral aan die leiders. Maar niet noodzakelijk aan de invididuen in die groep, die het "vee" geworden zijn van die leiders.

En we hebben de origine van "staat" he. Maar zelfs al op het vlak van de religies bij stammen waren er voordelen voor de "superverspreider" van de religie, die op zijn beurt voordelen doet aan de religie.

Alweer a priori-geredeneer dat de religie niet concreet vanuit haar kenmerken en universele patronen (althans wat archaische religies betreft die het vertrekpunt vormen van verdere culturele evolutie die verder ook coherent geduid moet worden) traceert naar wat haar oorsprong kan zijn of zelfs niets eens iets zegt over die oorsprong behalve ander a priori-geredeneer in je eerdere post.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik heb geen betere theorie nodig, want deze werkt goed, EN de basis van die zogezegd betere theorie is al heel twijfelachtig (het mimetisme en alle eigenschappen daaraan toegeschreven).

Dat is een beetje als zeggen "jij houdt je vast aan die theorie van de zwaartekracht van Newton, he, en je wil maar niet die betere theorie met vliegende engeltjes beschouwen". Nee, inderdaad, als ik het basisprincipe zie, "vliegende engeltjes", dan moet het voor mij niet verder, en ga ik mij inderdaad niet verder verdiepen hierin. Wat ik heb werkt prima, en de nodige aanname om zogezegd "iets beters" te hebben begint al heel slecht.

Je theorie 'werkt' omdat het een excuus biedt om u niet serieus met het fenomeen bezig te houden. Idem qua psychologie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens kan je vanuit de mimetische theorie, die concrete dingen net wel concreet kan verklaren en de patronen erin (ik wil jou wel eens concreet mythen en rituelen etc. zien verklaren) net beargumenteren dat er een selectiedruk was in de richting van een grotere omvang van het brein, precies om die religieuze codering te kunnen opslaan en overdragen! Niets 'virus' dus.

Je begrijpt toch wel dat dat perfect "equivalent" is met wat ik zeg, en dat dat even goed door "virus" kan verklaard worden, zonder dat "mimetische", he.

Als dat religie virus zelf zijn gastheren laat evolueren, dan is dat simpele co-evolutie, en is daar geen extra element voor nodig zoals mimetisme. Je zou eerst moeten aantonen dat uw "mimetische" verklaringen niet mogelijk zijn zonder mimetisme, en vanuit pure selectiedruk niet zouden kunnen ontstaan. Dat gaat moeilijk worden hoor. Want als je kijkt naar de diversiteit van het leven zelf, is het bijzonder moeilijk om iets uit te sluiten als gevolg van selectie druk als je de precieze omstandigheden niet kent.