Wordt onschendbaarheid van Van Langenhove - Pagina 18

patrickve · 22 januari 2021, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zeker. Maar niet zoals patrickve het stelt, die gaat uit van het gewoon niet hoeven te blijven binnen de limieten van een bestaand verdrag. Dat kan natuurlijk niet.

Wel, in dat geval is het ondertekenen van zo een irreversiebel verdrag meteen het einde van de democratie, wat inderdaad kan in een democratie, als laatste democratische daad.

Zoals een onfeilbare paus de onfeilbaarheid kan opheffen, als laatste onfeilbare daad.

Als een (democratische) daad het zo maakt dat niet alle meningen die in een volk aanwezig zijn, kunnen vertolkt worden, kunnen besproken worden, en kunnen dienen in een politiek debat "want onwettig", dan is dat meteen het einde van die democratie.

Het is een kwestie van kwantiteit en niet van kwaliteit of men daar dan een totale eenheidsgedachte maatschappij van maakt zoals een strikte theocratie of een strikt ideologisch fascistisch bewind, dan wel een wat lossere maar niettemin heel ingekaderde "je mag nog over de kleur van de lantaarnpalen kiezen" vorm van democratisch kadaver.

marie daenen · 22 januari 2021, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Klacht neerleggen.
Zonder een klacht kan je niet verder.
Waarop wacht je nu ?
Go daiwa, go !

Erg he, een regering die ons de oren van onze kop kost en ze kunnen hun eigen topmateries, hier ageren tegen haatsprekers, nog niet eens naleven...
In welke bananenrepubliek wonen wij???

De Rode Willem · 22 januari 2021, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wachten op de volgende peiling. Tzal gene vette zijn.

Van Grieken zal weer kunnen lachen, die pikt alle radicale stemmen af die voorheen gecharmeerd waren door Francken.

Tja het is al aan de gang.
Ik mag het niet meer zeggen.
Van 32.5 naar nog niet eens 20 bij de laatste peiling.
Het zit er dik in na Kucam en het zonnepanelendrama dat de niet eens 20 meer een elfje wordt.

Doeme toch...nu heb ik het toch wel weer gezegd zeker !
Hoe is dat nu toch mogelijk.

kojak · 22 januari 2021, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is al verkeerd, he.

Een democratische beslissing moet conform aan NIKS zijn, behalve aan de wens van de meerderheid. Wat die wens ook is.

De meerderheid beslist individueel of ze al dan niet iets conform een of andere verklaring wil doen he. Als ze dat niet wil, dan is het zo. Maar daarvoor moet die meerderheid dat nog kunnen zeggen ook. En voor een meerderheid dat kan zeggen, moet je het al kunnen zeggen als minderheid.

In uw denken is dat naturlijk verkeerd. Dat weet ik ook.
Particratie. Voor de zoveelste keer.
Of hoe denk je dat de EVRM er gekomen is ?
Door een kleine minderheid ofzo ?

Pandareus · 22 januari 2021, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, in dat geval is het ondertekenen van zo een irreversiebel verdrag meteen het einde van de democratie, wat inderdaad kan in een democratie, als laatste democratische daad.

Zoals een onfeilbare paus de onfeilbaarheid kan opheffen, als laatste onfeilbare daad.

Als een (democratische) daad het zo maakt dat niet alle meningen die in een volk aanwezig zijn, kunnen vertolkt worden, kunnen besproken worden, en kunnen dienen in een politiek debat "want onwettig", dan is dat meteen het einde van die democratie.

Het is een kwestie van kwantiteit en niet van kwaliteit of men daar dan een totale eenheidsgedachte maatschappij van maakt zoals een strikte theocratie of een strikt ideologisch fascistisch bewind, dan wel een wat lossere maar niettemin heel ingekaderde "je mag nog over de kleur van de lantaarnpalen kiezen" vorm van democratisch kadaver.

Neen, een verdrag is niet irreversibel. Maar zolang men er niet op wettelijke wijze uitstapt, is het van kracht. En is men er dus door gebonden.
Hoe jij het schreef, leek het wel alsof je wetgeving zou willen laten stemmen die ingaat tegen een onderschreven verdrag in. Dat kan niet.

marie daenen · 22 januari 2021, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, een verdrag is niet irreversibel. Maar zolang men er niet op wettelijke wijze uitstapt, is het van kracht. En is men er dus door gebonden.
Hoe jij het schreef, leek het wel alsof je wetgeving zou willen laten stemmen die ingaat tegen een onderschreven verdrag in. Dat kan niet.

En dan zullen we het nog maar niet hebben over de verschillende interpretaties van die wetten afhankelijk van waar je woont en afhankelijk van wie je bent en van de tijdsgeest van een bepaald ogenblik...

Iedereen was vroeger voor de elementaire rechten van de mens; maar als je nu ziet hoe ze die uithollen en verkeerd interpreteren... om toch maar recht te praten wat duidelijk krom is...

Tavek · 22 januari 2021, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, een verdrag is niet irreversibel. Maar zolang men er niet op wettelijke wijze uitstapt, is het van kracht. En is men er dus door gebonden.
Hoe jij het schreef, leek het wel alsof je wetgeving zou willen laten stemmen die ingaat tegen een onderschreven verdrag in. Dat kan niet.

Het zit nog een beetje raarder in mekaar.

Het uit een verdrag stappen kan onmogelijk gemaakt worden door de recherlijke macht. Ik geef een voorbeeld: het niet meer willen respecteren van bvb verbod op martelen kan door de rechter worden gezien als ongeoorloofd en mogelijks schadelijk voor de individuele rechten van een persoon.

Sommige dingen zijn niet reversibel in die optiek.

patrickve · 22 januari 2021, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

In uw denken is dat naturlijk verkeerd. Dat weet ik ook.
Particratie. Voor de zoveelste keer.

Dat heeft daar niks mee te maken, die particratie. Dat is trouwens op zich een aanfluiting van een democratie.

Waar het over gaat is dat als men het uiten van meningen wettelijk beperkt, men uiteraard geen democratie kan hebben waar die meningen aan bod komen.

Uw particratie heeft daar niet eens iets mee te maken, want partijvoorzitters zijn ook aan die wetten onderworpen en dus gemuilkorfd. Zij kunnen dus ook niet, vanuit een particratisch standpunt, ijveren voor het "binnenhalen" van zekere opinies die onder de bevolking leven, als het vertolken van die opinies verboden is. En dus kunnen zij ook niet ijveren voor coalities waarbij die wetten opgeheven worden, omdat meerdere partijen die verboden standpunten zouden voeren.

Citaat:

Of hoe denk je dat de EVRM er gekomen is ?
Door een kleine minderheid ofzo ?

Ja. Waarschijnlijk zelfs door een piepklein comiteetje.

patrickve · 22 januari 2021, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het zit nog een beetje raarder in mekaar.

Het uit een verdrag stappen kan onmogelijk gemaakt worden door de recherlijke macht. Ik geef een voorbeeld: het niet meer willen respecteren van bvb verbod op martelen kan door de rechter worden gezien als ongeoorloofd en mogelijks schadelijk voor de individuele rechten van een persoon.

Sommige dingen zijn niet reversibel in die optiek.

Voila, en dus stellen die een einde aan het democratische principe. Stel dat een deel van de bevolking martelen genegen is, dan kan dat niet politiek vertolkt worden, terwijl dat nochtans een deel is van de volksopinie. En kan daar ook geen politieke reclame voor gemaakt worden. Bijgevolg heeft men geen vertegenwoordiging van de volkse meningen, en dat is bij definitie geen democratie meer.

Tavek · 22 januari 2021, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila, en dus stellen die een einde aan het democratische principe. Stel dat een deel van de bevolking martelen genegen is, dan kan dat niet politiek vertolkt worden, terwijl dat nochtans een deel is van de volksopinie. En kan daar ook geen politieke reclame voor gemaakt worden. Bijgevolg heeft men geen vertegenwoordiging van de volkse meningen, en dat is bij definitie geen democratie meer.

Die drie onafhankelijke machten zijn net een voorwaarde om over een democratie te spreken ipv mob rule.

Maargoed, carry on met je waanbeeld.

lamenielachen · 22 januari 2021, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

En dan zullen we het nog maar niet hebben over de verschillende interpretaties van die wetten afhankelijk van waar je woont en afhankelijk van wie je bent en van de tijdsgeest van een bepaald ogenblik...

Iedereen was vroeger voor de elementaire rechten van de mens; maar als je nu ziet hoe ze die uithollen en verkeerd interpreteren... om toch maar recht te praten wat duidelijk krom is...

Dan vergeet je het bijzonderste nog, de geaardheid van die rechter zijn politieke opvattingen en of hij een goede of een slechte dag heeft.

patrickve · 22 januari 2021, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Die drie onafhankelijke machten zijn net een voorwaarde om over een democratie te spreken ipv mob rule.

Dat heeft daar niks mee te maken, he. Ik neem een democratie als zijnde een politieke structuur (ttz, een structuur waarbij wetten - afspraken gemaakt worden) waarbij de wensen van een meerderheid van de leden de hoogste richtlijn is in alle vormen van beslissing en de bron van alle "legitimiteit". Hoe dat precies georganiseerd wordt is secundair hierbij. Wat telt is dat de "opinie/wens van de meerderheid van de deelnemers" de enige en ultieme bron is van alle legitimiteit en niks daarboven staat.

Tavek · 22 januari 2021, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft daar niks mee te maken, he. Ik neem een democratie als zijnde een politieke structuur (ttz, een structuur waarbij wetten - afspraken gemaakt worden) waarbij de wensen van een meerderheid van de leden de hoogste richtlijn is in alle vormen van beslissing en de bron van alle "legitimiteit". Hoe dat precies georganiseerd wordt is secundair hierbij. Wat telt is dat de "opinie/wens van de meerderheid van de deelnemers" de enige en ultieme bron is van alle legitimiteit en niks daarboven staat.

Ja, maar dat is een foute aanname want dat is zo niet

Toch niet in een democratie. Wat jij voorschrijft is mob rule.

patrickve · 22 januari 2021, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja, maar dat is een foute aanname want dat is zo niet

Toch niet in een democratie. Wat jij voorschrijft is mob rule.

Dat is nochtans exact wat de NOTIE van democratie wil zeggen. En ik zie niet in waarom dat de mob rule moet zijn. Dat is de rule van de meerderheid van deelnemers. Tenzij jij de meerderheid van deelnemers de mob noemt. Maar ja, dat is het dan exact.

Ik denk dat jij iets totaal anders in uw gedachten hebt, en daar het woord "democratie" op plakt (zoals vele anderen). Maar etymologisch wil het gewoon zeggen (de meerderheid van) het volk heerst. Maakt de wet. Dat pas ik dan ook toe.

Als het dat niet is, is er geen reden om dat woord te gebruiken ; noem het een Tavektopie of zoiets.

kojak · 22 januari 2021, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft daar niks mee te maken, die particratie. Dat is trouwens op zich een aanfluiting van een democratie..

Kijk, ik ga het niet blijven herhalen.
Dat heeft er juist alles mee te maken in deze context.
Je mag nog met zo veel argumenten afkomen als dat je wil, we zitten nu eenmaal in een particratie en de EVRM en daar kan je niets aan veranderen.
Uw vorm van democratie spiegelen op ons systeem houdt dus totaal geen steek.
Dus aub hou op met uw gejank rond uw vorm van democratie want die hoort hier in deze draad helemaal niet thuis. Start er eventueel een andere draad voor op, dat is uw volste recht maar wat je hier doet is heel het probleem rond DVL in een verkeerde context plaatsen.

Tavek · 22 januari 2021, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nochtans exact wat de NOTIE van democratie wil zeggen. En ik zie niet in waarom dat de mob rule moet zijn. Dat is de rule van de meerderheid van deelnemers. Tenzij jij de meerderheid van deelnemers de mob noemt. Maar ja, dat is het dan exact.

Ik denk dat jij iets totaal anders in uw gedachten hebt, en daar het woord "democratie" op plakt (zoals vele anderen). Maar etymologisch wil het gewoon zeggen (de meerderheid van) het volk heerst. Maakt de wet. Dat pas ik dan ook toe.

Als het dat niet is, is er geen reden om dat woord te gebruiken ; noem het een Tavektopie of zoiets.

Jij maakt gewoon de letterlijke vertaling van het grieks. Maar over de inhoud van het concept democratie is reeds veel inkt gevloeid. Ik raad u aan dat eerst eens door te nemen. U bent kernfysicus, geen historicus.

De Trias Politica is een essentieel onderdeel van de democratie (John Locke).

stuyckp · 22 januari 2021, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik zal het even herhalen:

U zegt: het volstaat dat een meerderheid wordt gevonden.

Wel, dat is hier het probleem. Een democratie bestaat immers niet enkel uit het vinden van een meerderheid in het parlement, maar ook uit de mogelijkheid om uw mening te uiten ZODAT DIE MEERDERHEID IN HET PARLEMENT KAN WORDEN BEREIKT.

Democratie is ruimer dan het indrukken van een knop in het parlement. Als het verboden wordt om een bepaalde mening te uiten, zal het ook zo goed als onmogelijk zijn om ooit een meerderheid te kunnen vinden die het eens is met die mening.

Een voorbeeldje: Stel ik ben voor het privatiseren van het openbaar vervoer. Propaganda maken voor het privatiseren van het openbaar vervoer wordt echter bestraft.

Hoe kan ik dan ooit de bevolking overtuigen dat het privatiseren van het openbaar vervoer een goed idee is?

Volgens mij kan dat wel. Daarvoor dient parlementaire onschendbaarheid.

Parlementsleden zijn "onschendbaar". Dit betekent dat er in een strafprocedure die tegen een parlementslid gericht is, enkele speciale voorschriften gelden, De parlementaire onschendbaarheid moet ervoor zorgen dat het werk in het parlement niet verstoord kan worden door willekeurige of politiek geïnspireerde acties van de rechterlijke en uitvoerende macht, of zelfs van burgers. De speciale voorschriften gelden alleen tijdens de zitting van het Vlaams Parlement. en alleen voor strafzaken.

Zo interpreteer ik dat bold stukje. ergo een parlementarier mag niet gehinderd worden door een bestaande wetgeving indien hij die wetgeving net wil veranderen.

stuyckp · 22 januari 2021, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

VB verkiezingen 2014 : 5.92 %
VB verkiezingen 2019 : 18.5 %

Het VB is idd ooit eens groter geweest. Doch na de Zweedse rechtse is het VB enorm geboomed. Met recht en reden kan een verstandig mens zeggen dat Zweeds rechts met nationalistisch rechts als grootste partij aan de basis ligt van de huidige groei van extreem rechts !

Hoop doet leven.
Ik vrees na Kucam, na het zonnepanelendrama,...dat de N-VA van een nu niet eens meer 20 naar een 11je gaat afdalen.
Ieder zijn gedacht.

Het zonnepanelen drama is uiteraard een probleem van open vld.
En de groei van het VB in de schoenen schuiven van N-VA neigt naar het randdebiele.
Na de zonnepanelen zal open vld afdalen tot een kiesdrempelprobleem partij.
En hoe vordert het nog met uw lijstje van N-VAers die door het rood gereden zijn ? Vlot het een beetje ? Heb je zo ook lijstjes van sossen, liberalen en groenen ?
Ieder zijn hobby. Hoe debiel die ook mag zijn.

stuyckp · 22 januari 2021, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wachten op de volgende peiling. Tzal gene vette zijn.

Van Grieken zal weer kunnen lachen, die pikt alle radicale stemmen af die voorheen gecharmeerd waren door Francken.

En uiteraard door de zonnepanelen crisis veroorzaakt door open vld.
Die gaan stemmen verliezen en de kiesdrempel opzoeken.

Pandareus · 22 januari 2021, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila, en dus stellen die een einde aan het democratische principe. Stel dat een deel van de bevolking martelen genegen is, dan kan dat niet politiek vertolkt worden, terwijl dat nochtans een deel is van de volksopinie. En kan daar ook geen politieke reclame voor gemaakt worden. Bijgevolg heeft men geen vertegenwoordiging van de volkse meningen, en dat is bij definitie geen democratie meer.

OK.

Geef mijn portie maar aan de hond.