Waarom nog een Waalse identiteit willen creëren?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, dat neem ik niet van u aan. Want na de Franse diktatuur volgde de Restauratie. Die demokratisch omwenteling moest gewoon zijn tijd hebben.

Dat is hetzelfde als zeggen dat als de Opstand niet was uitgebroken, de Spaanse koning nog altijd onze vorst zou zijn.....

Onzin.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hahaha...ge begeeft u op glad ijs, want wat in uw hilarisch Belgicistisch plaatje niet past, is dat toen de humanisten de term Belgica van onder het stof van de geschiedenis vandaan haalden, ze dat vermolmde begrip toepasten op de ganse Nederlanden. Ook het noorden, waar ge u zo graag tegen af zet, terwijl dat Belgica van Caesar slechts ging tot aan de Rijn.


Wie zijn dan wel de Kelten in België ...?
Ik ontwaar alleen "authentieke Franken" in zoverre dat ze dan "Nieuwfrankisch" spreken en geromaniseerde Franken....

Mijn omerking over de Belgen van Caesar en deze nu was maar een manier van spreken natuurlijk.

U ontwaart echter verkeerd. De eerste Franken waren op vele plaatsen in de minderheid vroeger. Een Germaanse bovenlaag die de beste gronden in beslag nam. Meer dan eens ontzagen de Franken echter de plaatselijke inheemse Keltische herenboeren (die de Franken nodig hadden omdat deze plaatselijke Keltische heren de taal en gewoonten beter kenden) en lieten hen hun boerderij behouden. Samen vormden ze de elite. Elite die bestendigd werd omdat deze Keltische en Germaanse families onder mekaar huwden. Stilaan echter ging dit Frankisch element op in de Keltische (en omgekeerd) . Er greep vermenging plaats met de plaatselijke bevolking en op de duur was er geen verschil meer te merken.

Opmerkelijk is ook dat er heel wat woorden te vinden zijn in onze taal die van Keltische oorsprong zijn. Hetgeen erop wijst dat in de praktijk de Keltische bevolking een invloed heeft gehad op de Vlaamse taalvorming.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is ook zo. Maar er waren ook mensen uit de Republiek die emigreerden naar de Amerikaanse kolonies omdat ze daar meer godsdienstige verdraagzaamheid hoopten te vinden dan in de Calvinistische republiek. Zeker ook verlieten een hoop mensen in de 19de eeuw Nederland wegens de nog steeds aanwezige religieuze intolerantie van de Nederlandse staat.

De redenen voor emigratie waren veelvuldig: hongersnoden door mislukte oogsten, doffe armoede, aantrekkelijke vooruitzichten die voorgespiegeld werden door reders zoals bijvoorbeeld door de VOC en/of de WIC, religieuze vervolging, zin voor avontuur, enz.

Nu noch de VOC, noch de WIC voerden om Noord-Amerika.
Dat waren trouwens de scheepvaart companies die de Nederlandse ( toen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, bestaande uit acht soevereine staten: Stad en Lande (Groningen), Friesland, Overijssel, Gelderland, Utrecht, Holland, Zeeland en Drenthe. Later de Bataafse Republiek die een vazal staat was van Frankrijk. ) koloniën veroverden en bestuurden.
Binnen beide voorlopers van het Nederlandse koninkrijk was er trouwens een gedoogbeleid rond godsdiensten.
En de Bataafse republiek had protestantisme, rooms-katholiek, jodendom als erkende staatsgodsdiensten.

Jongens toch, jullie moeten toch dringend de geschiedenis van België en Nederland eens gaan bestuderen, want het ergste dat je mij kan aandoen is die van boven de Moerdijk verdedigen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu noch de VOC, noch de WIC voerden om Noord-Amerika.
Dat waren trouwens de scheepvaart companies die de Nederlandse ( toen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, bestaande uit acht soevereine staten: Stad en Lande (Groningen), Friesland, Overijssel, Gelderland, Utrecht, Holland, Zeeland en Drenthe. Later de Bataafse Republiek die een vazal staat was van Frankrijk. ) koloniën veroverden en bestuurden.
Binnen beide voorlopers van het Nederlandse koninkrijk was er trouwens een gedoogbeleid rond godsdiensten.
En de Bataafse republiek had protestantisme, rooms-katholiek, jodendom als erkende staatsgodsdiensten.

Jongens toch, jullie moeten toch dringend de geschiedenis van België en Nederland eens gaan bestuderen, want het ergste dat je mij kan aandoen is die van boven de Moerdijk verdedigen.

Natuurlijk vervoerde de VOC toen mensen uit de Republiek naar Amerika. Hoe zouden de mensen er anders geraakt zijn. En zeker de WIC. Peter Stuyvesant was trouwens in dienst van de WIC.

Meestal was het de WIC, maar ook de VOC voer op Amerika. En net als bij de WIC was haar lading soms verre van navolgbaar:

De slavernij tijdens de Verenigde Oost-Indische Companie werd meestal ontkend of afgedaan met de opmerking dat er wellicht een paar huisslaven waren. Waarschijnlijk omdat de VOC nog heel erg de Nederlandse trots representeert, zo van dat we dat allemaal maar hebben gedaan in die Gouden Eeuw. Het is moeilijk voor mensen om te erkennen dat de VOC ook heel actief was in de slavenhandel.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu noch de VOC, noch de WIC voerden om Noord-Amerika.
Dat waren trouwens de scheepvaart companies die de Nederlandse ( toen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, bestaande uit acht soevereine staten: Stad en Lande (Groningen), Friesland, Overijssel, Gelderland, Utrecht, Holland, Zeeland en Drenthe. Later de Bataafse Republiek die een vazal staat was van Frankrijk. ) koloniën veroverden en bestuurden.
Binnen beide voorlopers van het Nederlandse koninkrijk was er trouwens een gedoogbeleid rond godsdiensten.
En de Bataafse republiek had protestantisme, rooms-katholiek, jodendom als erkende staatsgodsdiensten.

Jongens toch, jullie moeten toch dringend de geschiedenis van België en Nederland eens gaan bestuderen, want het ergste dat je mij kan aandoen is die van boven de Moerdijk verdedigen.

Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de tolerantie t.o.v verschillende kerkelijke stromingen in de Republiek vele malen groter was dan in België.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de tolerantie t.o.v verschillende kerkelijke stromingen in de Republiek vele malen groter was dan in België.

Jantje voelde zich zelfs gedwongen boven-de-Moerdijkse Hollanders te 'verdedigen', dik tegen zijn zin, maar hij deed het toch.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Opmerkelijk is ook dat er heel wat woorden te vinden zijn in onze taal die van Keltische oorsprong zijn. Hetgeen erop wijst dat in de praktijk de Keltische bevolking een invloed heeft gehad op de Vlaamse taalvorming.

Er zijn ook woorden in onze taal van Griekse, Latijnse, enz...oorsprong.
Uw punt dat hier Kelten wonen valt dus in het water.
Feit is dat bij onze de Keltische kultuur - in de praktijd is dat de taal - al eeuwen niet meer bestaat.
In Ierland wordt ze krampachtig in leven gehouden, en in Wales, Schotland en Bretagne is ze op uitgesterven na dood. Dat is de feitelijke situatie. Helaas.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Onzin.

Dat is een doorslaggevend argument om U tegen te zeggen....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de tolerantie t.o.v verschillende kerkelijke stromingen in de Republiek vele malen groter was dan in België.

Ik zou eerder stellen dat de onverdraagzaamheid in de Republiek minder groot en vooral minder drastisch was. Maar dat de Republiek onverdraagzaam was in religieuze zaken staat buiten kijf.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is een doorslaggevend argument om U tegen te zeggen....

Het onzinnige kan men nu eenmaal niet zinnig meer maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er zijn ook woorden in onze taal van Griekse, Latijnse, enz...oorsprong.
Uw punt dat hier Kelten wonen valt dus in het water.
Feit is dat bij onze de Keltische kultuur - in de praktijd is dat de taal - al eeuwen niet meer bestaat.
In Ierland wordt ze krampachtig in leven gehouden, en in Wales, Schotland en Bretagne is ze op uitgesterven na dood. Dat is de feitelijke situatie. Helaas.

Helemaal niet. Natuurlijk wonen hier in Vlaanderen nog ( zeer ) verre afstammelingen van de inheemse Keltische bevolking. Vaneiges.

Puur genetisch bekeken stammen wij waarschijnlijk inderdaad grotendeels af van de oude Belgen en zelfs van de pre-Indo-Europese bevolking van Europa.

Inderdaad, genetisch onderzoek bevestigt dat. Vooral bij de West-Vlamingen is dit zeer duidelijk.

"Het oorspronkelijke grondgebied van de Morini komt grotendeels overeen met de Belgische provincie West-Vlaanderen plus Frans-Vlaanderen. Het dialect dat in West-Vlaanderen gesproken wordt, onderscheidt zich sterk van de andere Nederlandse dialecten en vertoont eigenaardigheden die ook in het Engels voorkomen, zoals het gebruik van het hulpwerkwoord "komen" in plaats van "worden". Dergelijke taalelementen in het West-Vlaams kunnen zowel Ingvaeoons zijn (oude verklaring) als uit het Keltisch van de Morini stammen (recentere verklaring)"

Genetisch gezien komt de West-Vlaming het meeste overeen met mensen uit het Zuid-Oosten van Engeland (Kent), waar de Morini ook huisden.


Nu meent Caesar te weten dat de stam der Morinen Kelten waren.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Natuurlijk wonen hier in Vlaanderen nog ( zeer ) verre afstammelingen van de inheemse Keltische bevolking. Vaneiges.

Puur genetisch bekeken stammen wij waarschijnlijk inderdaad grotendeels af van de oude Belgen en zelfs van de pre-Indo-Europese bevolking van Europa.

Inderdaad, genetisch onderzoek bevestigt dat. Vooral bij de West-Vlamingen is dit zeer duidelijk.

"Het oorspronkelijke grondgebied van de Morini komt grotendeels overeen met de Belgische provincie West-Vlaanderen plus Frans-Vlaanderen. Het dialect dat in West-Vlaanderen gesproken wordt, onderscheidt zich sterk van de andere Nederlandse dialecten en vertoont eigenaardigheden die ook in het Engels voorkomen, zoals het gebruik van het hulpwerkwoord "komen" in plaats van "worden". Dergelijke taalelementen in het West-Vlaams kunnen zowel Ingvaeoons zijn (oude verklaring) als uit het Keltisch van de Morini stammen (recentere verklaring)"

Genetisch gezien komt de West-Vlaming het meeste overeen met mensen uit het Zuid-Oosten van Engeland (Kent), waar de Morini ook huisden.


Nu meent Caesar te weten dat de stam der Morinen Kelten waren.

De Kelten zaten ook in Roemenië .
De Belgen en Roemen lijken nu nog op elkaar.

https://wikikids.nl/Kelten

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De Kelten zaten ook in Roemenië .
De Belgen en Roemen lijken nu nog op elkaar.

https://wikikids.nl/Kelten

Zelfs de Friezen zijn mogelijk Kelten.

“Er is dus enige reden om aan te nemen dat de Friezen oorspronkelijk een niet-Germaans volk waren dat pas in de Romeinse tijd Germaanse cultuur opnam.” Aldus J.B. Rives. Verritus en Malorix (1) kunnen dus aangeven dat de Friezen oorspronkelijk een Keltisch of Keltoïde volk waren of op zijn minst onder Keltische invloed stond".

Mocht het zo zijn, dan stammen heel wat Nederlanders af van Kelten.

---------------
(1) Namen die uitmonden op ix (Cfr Vercingetorix) is een Keltische uitgang.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs de Friezen zijn mogelijk Kelten.

“Er is dus enige reden om aan te nemen dat de Friezen oorspronkelijk een niet-Germaans volk waren dat pas in de Romeinse tijd Germaanse cultuur opnam.” Aldus J.B. Rives. Verritus en Malorix kunnen dus aangeven dat de Friezen oorspronkelijk een Keltisch of Keltoïde volk waren of op zijn minst onder Keltische invloed stond".

Mocht het zo zijn, dan stammen heel wat Nederlanders af van Kelten.

Noord-Nederlanders dan, want Noord-Brabant, Zeeuws-Vlaanderen en Oost-Limburg zijn nog steeds onderdeel van Nederland.

Nu ja, zijn geen Kelten he. Hebben mogelijk een Keltisch substraat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Noord-Nederlanders dan, want Noord-Brabant, Zeeuws-Vlaanderen en Oost-Limburg zijn nog steeds onderdeel van Nederland.

Nu ja, zijn geen Kelten he. Hebben mogelijk een Keltisch substraat.

Dat mag wel zijn, maar heel wat mensen hier (en blijkbaar ook in Nederland...) hebben Keltische verre voorouders (en geen Germaanse), zo te lezen. Daar ging het om.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

"Het oorspronkelijke grondgebied van de Morini komt grotendeels overeen met de Belgische provincie West-Vlaanderen plus Frans-Vlaanderen. Het dialect dat in West-Vlaanderen gesproken wordt, onderscheidt zich sterk van de andere Nederlandse dialecten en vertoont eigenaardigheden die ook in het Engels voorkomen, zoals het gebruik van het hulpwerkwoord "komen" in plaats van "worden". Dergelijke taalelementen in het West-Vlaams kunnen zowel Ingvaeoons zijn (oude verklaring) als uit het Keltisch van de Morini stammen (recentere verklaring)"

Dat is inderdaad slechts een substraat zoals Weyland reeds meermaals stelde. Het West-Vlaamse is een Nederfrankisch dialekt met enige Saksische inslag. Hetgeen van de Kelten overbleef - vergeet niet dat de oorlogsmisdadiger Caesar zich bezondigde aan een vorm van genocïde - werd volledig geassimileerd door de Franken. Maar goed, genetisch bekeken zijn we uiteraard een mengvolk.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar ging het om.

Waar het om ging is dit:

Het Oosten stelde:
"De Belgae van Caesar woonden in een meer uitgestrekt gebied dan de Belgen van nu. Maar de Belgen van nu wonen in gebieden waar vroeger ook de Belgen van Caesar woonden. En dus kan men in zekere zin zeggen: België is een miniatuur België van dat van Caesar. Te meer dat nu nog altijd het Belgische volk een verzameling is van Kelten en Germanen. Net als in Caesar's tijd."

Het Keltisch element moet koste wat kost onderstreept in naam van het Belgicisme want België bestaat al 2000 jaar en daarvoor wordt een gelijkenis getrokken met de Romeinse tijd toen er Kelten en Germanen woonden. Toen en nu !

Maar als ik dan stel:
"Hahaha...ge begeeft u op glad ijs, want wat in uw hilarisch Belgicistisch plaatje niet past, is dat toen de humanisten de term Belgica van onder het stof van de geschiedenis vandaan haalden, ze dat vermolmde begrip toepasten op de ganse Nederlanden. Ook het noorden, waar ge u zo graag tegen af zet, terwijl dat Belgica van Caesar slechts ging tot aan de Rijn."

Dan krabbelt het Oosten terug met:
"Mijn omerking over de Belgen van Caesar en deze nu was maar een manier van spreken natuurlijk."

Hoe het nu precies zat met die Kelten is Het Oosten volslagen worst. Het is gewoon een belachelijk argument om op een hopeloze manier zijn Belgicisme te verantwoorden.
De ware Belgicist ben ik, en Het Oosten is de separatist van ons beiden: ik ben namelijk diegene die voor een hereniging is van Belgica Foederata en Belgica Regia.

Of hoe zijn eigen terminologie zich tegen hemzelf keert.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is inderdaad slechts een substraat zoals Weyland reeds meermaals stelde. Het West-Vlaamse is een Nederfrankisch dialekt met enige Saksische inslag. Hetgeen van de Kelten overbleef - vergeet de oorlogsmisdadiger Caesar bezondigde aan een vorm van genocïde - werd volledig geassimileerd door de Franken. Maar goed, genetisch bekeken zijn we uiteraard een mengvolk.

Zoals de huidige bevolking van een groot deel van Turkije ook een deel Grieks bloed heeft.

Cultureel gezien zijn ze echter volledig Turks.

[Jacob Van Artevelde]

Ten tweede, en wat ik niet aanroerde in mijn vorige post, is het nog maar de vraag of er ten tijde van Caesar wel Germanen leefden in onze gewesten.
Waren dat niet allemaal Kelten en heb ik niet geleerd dat de Germanen, met de Franken voorop, pas nadien kwamen waarbij het hekken volledig van de Romeinen dam was, toen die Germanen met Kerstmis van 406 te Mainz massaal de Rijn overstaken.

Maar goed, Het Oosten gaat zich nu weren als een duivel in een wijwatervat om dat te ontkennen want 1 these moet boven alles hooggehouden worden: België bestaat al twee millennia: want, vroeger en nu woonden er zowel Kelten als Germanen....

De werkelijkheid is eerder dat er toen enkel/"voornamelijk" Kelten woonden en nu enkel Germanen. Maar in naam van een illusionair Belgicisme zal hij dat tot der dood ontkennen...

Voordat het Oosten het volgende citeert uit Wiki doe ik het maar zelf: Belgae is de naam die de Romeinen, in het bijzonder Caesar in zijn boek Commentarii de bello Gallico, in de eerste eeuw voor Christus gaven aan de Keltische en Germaanse bewoners van Gallia Belgica, het gebied tussen de Noordzee, de Rijn, de Seine en de Marne en die ook in het zuiden van Britannia voorkwamen.

...Keltische en Germaanse bewoners....jaja, maar:
1° in welke verhouding tot mekaar indien die daar gemengd leefden...? en
2° Of leefden die in dat uitgestrekt gebied niet gemengd, maar was er daar een Keltisch en een Germaans gebied ?
De Morinen waren dus Kelten, de Menapiërs ook. Verbazingwekkend genoeg stelt Wiki over de Nerviërs: een Belgische volksstam. Hahah! Hoe wetenschappelijk! Daarmee schieten we dus geen zier op. Over de Eburonen laat Wiki ons in het gewis.
En de Aduatieken tenslotte waren van "oorsprong " een Germaanse stam.
Maar kortom, wat zijn die Wikistukken waard ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zoals de huidige bevolking van een groot deel van Turkije ook een deel Grieks bloed heeft.

Cultureel gezien zijn ze echter volledig Turks.

Let wel, ik citeer maar mensen die een onderscheid maken tussen Germanen en Kelten. Ik persoonlijk denk dat er mogelijk geen echt onderscheid was. En indien er verschillen waren, waren die klein.

De Romeinen maakten een onderscheid tussen Germanen en Kelten waarbij ze personen als 'germanen' bestempelden die achter de Rijn woonden of die nog niet lang geleden de Rijn waren overgestoken en die nog wat 'primitief' waren en ruw. Terwijl de Kelten in de Romeinse tijd al lang in contact waren gekomen met de Romeinse cultuur, ook verfijnder waren en het waren ook zeer goede edelsmeden.

Volgens Strabo,(64 v. Chr.- 14 na Chr.) een Griekse geschiedschrijver, was er niet zoveel verschil tussen Germanen en Kelten. De Germanen waren globaal iets groter iets vaker blond, en woester, zo meent hij. Maar voor de rest lijken ze in alle opzichten op mekaar.

Hij voegt er aan toe als besluit: "En zo vermoed ik dan dat ze door de Romeinen 'Germani' werden genoemd omdat die daarmee tot uiting wilden brengen dat zij de eigenlijke, de 'ras'-Kelten waren." Germani betekent in het Latijn namelijk 'echt' in de zin van 'oorspronkelijk.

Strabo is een betrouwbaar geschiedschrijver maar is vermoedelijk nooit in Gallië geweest. Hij haalde zijn informatie bij Posidonius van Apamea. Possidonius was een verwoed reiziger en hij had wel Gallië aangedaan op zijn reizen.