Waarom nog een Waalse identiteit willen creëren?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Die horde Hollandse ambtenaren was meer dan nodig. In de periode tussen 1585 (val van Antwerpen) en 1814 (val van Napoleon) zijn de Zuidelijke Nederlanden onder controle geweest van achtereenvolgens Spanjaarden, Oostenrijkers en Fransen. Geen van allen hadden de intentie ook maar een poot te verzetten voor de bevordering van de Nederlandse taal en cultuur in de regio die het hedendaagse Vlaanderen vormt. En vooral tijdens de Franse bezetting vanaf 1792 werd door Parijs verwoed geijverd om de Frans in ons Nederlandstalig gebied door te drukken. Vandaar dat in alle Vlaamse steden en gemeenten de administratie systematisch verfranst werd. Wanneer de Nederlanders na 1815 begonnen met de vernederlandsing van die administratie had dat het effect van een steekvlam op de Waalse en francofoon-Brusselse bourgeoisie. Ze beseften immers dat de kolonie Vlaanderen aan hen dreigde te ontsnappen. Het hoeft dan ook niet te verwonderen dat in 1830 het terugdraaien van die vernederlandsing een van de eerste maatregelen was die door de "belgitude" werd getroffen.

De reactie op dit punt was een gevolg van een door Willem opgelegde taaldwang. Het is immers niet voldoende gelijk te hebben, men moet ook nog gelijk krijgen. Willem I wilde te snel gaan met zijn vernederlandsing. Hij gedroeg zich als een absolute vorst, als een soort Jozef II. Een verlichte despoot. Veel despoot maar niet altijd verlicht.

Hij begreep het Zuiden niet goed en trof overhaaste en foute beslissingen. Zoals bijvoorbeeld door te proberen de Zuiderse pers te muilkorven. Maar hier was het het Zuiden en niet het calvinistische Noorden. En een een calvinist vat niet altijd de mentaliteit van het Zuiden. Zijn zoon had hem gewaarschuwd dat hij verkeerd bezig was. Deze kon het weten want zijn zoon leefde in Brussel. Maar Willem I reageerde zoals we hem kennen, letterlijk in de zin van: 'ik alleen ben de koning, en ik alleen beslis'. Tja, en dat is één van de redenen waarom het VKN ter ziele is gegaan.

Het bekende volksliedje hier bij ons van de 12 W's is eigenlijk heel duidelijk. Het spreekt boekdelen. Ik zal het (nog eens) herhalen:

wij willen willem weg
wilde willem wijzer worden
wij wilde willem weer.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De reactie op dit punt was een gevolg van een door Willem opgelegde taaldwang. Het is immers niet voldoende gelijk te hebben, men moet ook nog gelijk krijgen. Willem I wilde te snel gaan met zijn vernederlandsing. Hij gedroeg zich als een absolute vorst, als een soort Jozef II. Een verlichte despoot. Veel despoot maar niet altijd verlicht.

Hij begreep het Zuiden niet goed en trof overhaaste en foute beslissingen. Zoals bijvoorbeeld door te proberen de Zuiderse pers te muilkorven. Maar hier was het het Zuiden en niet het calvinistische Noorden. En een een calvinist vat niet altijd de mentaliteit van het Zuiden. Zijn zoon had hem gewaarschuwd dat hij verkeerd bezig was. Hij kon het weten want zijn zoon leefde in Brussel. Maar Willem I reageerde zoals we hem kennen, letterlijk in de zin van: 'ik alleen ben de koning, en ik alleen beslis'. Tja, en dat is één van de redenen waarom het VKN ter ziele is gegaan.

Het bekende volksliedje hier bij ons van de 12 W's is eigenlijk heel duidelijk. Het spreekt boekdelen. Ik zal het (nog eens) herhalen:

wij willen willem weg
wilde willem wijzer worden
wij wilde willem weer.

Jeuj, taaldwang gaan goedmaken met taaldwang.

Beetje zoals argumenteren dat men vanaf 1945 dan maar Duitsers moest vergassen om het universum terug in evenwicht te brengen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Jeuj, taaldwang gaan goedmaken met taaldwang.

Beetje zoals argumenteren dat men vanaf 1945 dan maar Duitsers moest vergassen om het universum terug in evenwicht te brengen.

Ik zeg maar wat is. En het volksliedje liegt er niet om. Het komt niet van mij maar wel uit die tijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Jeuj, taaldwang gaan goedmaken met taaldwang.

Beetje zoals argumenteren dat men vanaf 1945 dan maar Duitsers moest vergassen om het universum terug in evenwicht te brengen.

In België is er toen nooit een door de overheid opgelegde taaldwang geweest zoals onder Willem I. Dat kon ook niet want het gebruik der talen was vrij volgens de nieuwe Belgische grondwet.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In België is er toen nooit een door de overheid opgelegde taaldwang geweest zoals onder Willem I. Dat kon ook niet want het gebruik der talen was vrij volgens de nieuwe Belgische grondwet.

Gaan we nu het licht van de zon ontkennen?

Het secundair en hoger onderwijs, het parlement, het leger en de kerkleiding waren allemaal eentalig Frans. Dat het gebruik der talen vrij was volgens de Grondwet, klonk mooi in theorie maar in de praktijk was het anders.

En die Grondwet... in welke taal was die destijds geschreven?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Gaan we nu het licht van de zon ontkennen?

Het secundair en hoger onderwijs, het parlement, het leger en de kerkleiding waren allemaal eentalig Frans. Dat het gebruik der talen vrij was volgens de Grondwet, klonk mooi in theorie maar in de praktijk was het anders.

En die Grondwet... in welke taal was die destijds geschreven?

In het Frans. Maar daar stond in: het gebruik der talen is vrij. En als de Vlamingen op hun strepen hadden gestaan, dan was er ook een Nederlandse officiële versie geweest. Maar ze stonden niet op hun strepen. Nu nog altijd niet, want nu nemen ze de Hollandse taal over.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In het Frans. Maar daar stond in: het gebruik der talen is vrij. En als de Vlamingen op hun strepen hadden gestaan, dan was er ook een Nederlandse versie geweest. Maar ze stonden niet op hun strepen.

Tof he, zo'n grondwet die niet kan worden gelezen door de meerderheid van de bevolking.

Nu nog altijd niet, want nu nemen ze de Hollandse taal over.

We nemen helemaal geen Hollandse taal over.

We spreken de gemeenschappelijke taal die zowel wij als Nederland delen: het Nederlands.

Staan Walen ook niet op hun strepen omdat ze Frans spreken, de taal van de zuiderburen?

Staan de Amerikanen ook niet op hun strepen omdat ze Engels spreken, de taal van Engeland?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Tof he, zo'n grondwet die niet kan worden gelezen door de meerderheid van de bevolking.



We nemen helemaal geen Hollandse taal over.

We spreken de gemeenschappelijke taal die zowel wij als Nederland delen: het Nederlands.

Staan Walen ook niet op hun strepen omdat ze Frans spreken, de taal van de zuiderburen?

Staan de Amerikanen ook niet op hun strepen omdat ze Engels spreken, de taal van Engeland?

Natuurlijk doen we dit. Maar ik wil het er daar niet meer over hebben. We hebben daar al genoeg over gediscussieerd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Oh wat zielig ,da de Vlamingen in die 15 jaar zo ontzettend hebben geleden door de onderdrukking van Willem I.
Nu is het duidelijk, dat na al die jaren veel Vlamingen nog steeds gebukt gaan onder Hollander-haat.

Je vergeet de meer dan 200 jaar dat de Hollanders de Schelde blokkade hielden.
Je vergeet dat de Hollanders stukken van Vlaanderen en van Limburg geanexeerd hebben.
Je vergeet dat de Hollanders na 1830 nog tot 1839 aanvallen uitvoerde op België.
Je vergeet dat de Hollanders meer dan 20 jaar de uitdieping van de Schelde hebben tegengehouden. in de 20ste en 21ste eeuw.
Je vergeet dat de Hollanders het gebruik van de IJzeren Rijn meer dan 25 jaar hebben tegengehouden in de 20ste en 21ste eeuw.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In België is er toen nooit een door de overheid opgelegde taaldwang geweest zoals onder Willem I. Dat kon ook niet want het gebruik der talen was vrij volgens de nieuwe Belgische grondwet.

Haha, die grondwet was in mening opzicht niet meer dan een vodje papier...
https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=466

Taaldwang was er zeker in het jonge België. Het volstaat te wijzen naar het geval Jozef Schoep en er is nog een ander illuster voorbeeld waarvan de naam me ontsnapt:

Een bekend voorbeeld dat grote beroering veroorzaakte en een bijkomende aanzet gaf voor de Vlaamse taaleisen, was dat de Vlaamse arbeider Jozef Schoep op het gemeentehuis van het Brusselse Sint-Jans-Molenbeek weigerde een in het Frans opgestelde geboorteakte te aanvaarden. Hij werd hiervoor tijdens een proces in het voorjaar van 1873, waarop zijn advocaten meermaals het recht werd ontzegd in het Nederlands te pleiten, veroordeeld tot een boete van 50 frank. Niet veel later werd de wet-Coremans goedgekeurd, die aan Nederlandstaligen het recht gaf in het Nederlands terecht te staan.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In het Frans. Maar daar stond in: het gebruik der talen is vrij. En als de Vlamingen op hun strepen hadden gestaan, dan was er ook een Nederlandse officiële versie geweest. Maar ze stonden niet op hun strepen. Nu nog altijd niet, want nu nemen ze de Hollandse taal over.

u verwart dingen. Dat betekende in de praktijk, taalvrijheid voor de (Franstalige) overheid.

de taaldwang van Willem waar u over spreekt was eerder een dwang richting de ambtenarij om de taal van het volk te hanteren, en hen niet met een vreemde taal te benaderen.

[Weyland]

Mijn theorie. Anti-intellectuelen trokken van leer tegen 'bekakte' Hollanders, om daarna hun ambtenarij naar het Frans vervangen te zien. Hollanders zijn vanaf dan het stereotype van de 'domme Belg' beginnen te hanteren. Vandaag is dat heel wat minder.

Beetje zoals die 'reading is for fags'-ruzies in de film Idiocracy.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Haha, die grondwet was in mening opzicht niet meer dan een vodje papier...
https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=466

Taaldwang was er zeker in het jonge België. Het volstaat te wijzen naar het geval Jozef Schoep en er is nog een ander illuster voorbeeld waarvan de naam me ontsnapt:

Een bekend voorbeeld dat grote beroering veroorzaakte en een bijkomende aanzet gaf voor de Vlaamse taaleisen, was dat de Vlaamse arbeider Jozef Schoep op het gemeentehuis van het Brusselse Sint-Jans-Molenbeek weigerde een in het Frans opgestelde geboorteakte te aanvaarden. Hij werd hiervoor tijdens een proces in het voorjaar van 1873, waarop zijn advocaten meermaals het recht werd ontzegd in het Nederlands te pleiten, veroordeeld tot een boete van 50 frank. Niet veel later werd de wet-Coremans goedgekeurd, die aan Nederlandstaligen het recht gaf in het Nederlands terecht te staan.

Wat de zaak Schoep betreft, moet ik u gelijk geven. Maar in de tijd van Willem I was de taaldwang bij wet vastgelegd. Dit was niet het geval in het nieuwe België. Het geval Schoep was eerder een gevolg van nederlandsonkundige rechters of ambtenaren. Maar daarom natuurlijk nog niet goed te praten. Het was zeker niet zoals het hoorde te zijn.

Willem I van zijn kant miskende op taalvlak tevens een groot deel van zijn onderdanen: de Walen. Wanneer Willem een koninklijk besluit uitvaardigde was dat d’office in het Nederduits, de officiële landtaal. De plaatselijk Waalse overheden wisten niet waarover die besluiten handelden vermits slechts weinigen het Nederlands, laat staan het Nederduits machtig waren. Gevolg: de besluiten werden niet of slecht toegepast in Wallonië.

Willem werd later door deze feiten verplicht elk besluit in (naar) Wallonië te laten vergezellen van een beknopte Franstalige inhoud van zijn besluit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat de zaak Schoep betreft, moet ik u gelijk geven. Maar in de tijd van Willem I was de taaldwang bij wet vastgelegd. Dit was niet het geval in het nieuwe België.

Maar nogmaals, die grondwet was in België slechts een vodje papier; taaldwang was dan niet bij wet vastgelegd in België, maar in de praktijk bestond hij dus wel.
En de zaak Schoupe is maar het topje van de ijsberg.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

.... het Nederlands, laat staan het Nederduits machtig waren.

Nederduits is de destijdse benaming voor Nederlands. Dat zijn synoniemen.
Dat weet ge, maar ge wilt het niet weten.
Verlooy had het immers ook over het Nederduits als zijnde zijn moedertaal.

Willem voorzag ook het opleggen van het Nederduits uit het noorden dat op termijn het Vlaams zou gaan vervangen.

Wat ge hier bedoelt weet natuurlijk geen mens. Bovendien bestaan er er vijf definities zijn van Vlaams. En hier spreken wij in het dialekt dan nog eens van Schoon Vlaams (= Standaardnederlands) om de verwarring nog kompleter te maken dan ze al is.
Leg dat allemaal maar eens aan een buitenlander uit...
Ge hanteert die begrippen gewoon om de door u gekoesterde tweespalt tussen noord en zuid te kultiveren.

Maar goed, ik doe een poging: Nederduits = Nederlands
Indien ge met Vlaams de dialekten bedoelt dan hebben we hier zelf het Vlaams door het Nederduits vervangen vanaf de jaren 80
Tegenwoordig worden geen kinderen meer opgevoed in het dialekt. Ze pikken hoogstens nog een paar woordjes mee van de grootouders.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het kadaster, het bevolkingsregister, scheiding van kerk en staat, het decimaal stelsel, het Europese gedachtengoed en vele nog steeds ingebruik zijnde waterwegen en verharde landwegen zijn er enkel dankzij Napoleon.

Dat is hetzelfde als Duitsers die zeggen dat de Autobahnen er zijn dank zij Hitler.
Het punt is natuurlijk dat die plannen al bestonden en dat die sowieso eens gingen uitgevoerd worden. En was het niet door Hitler, dan door de volgende...
Neen, Napoleon blijft diegene die mijn achter-achter-achter-bedovergrootvader naar het Franse oostfront stuurde om er te gaan kreperen...
Daarvoor moesten die registers dienen, om te weten waar het kanonnenvlees zat, als het wat onwillig zou zijn....
En kwam zijn rijk niet ten val dan waren mijn roots mij ontvallen...

[Weyland]

Ik vind het ook vreemd hoe een Vlaming voor Napoleon kan juichen en tegelijk schoppen tegen Hollanders. Voor mij is dit een tunnelvisie juist door onze hogere vertrouwdheid met die Hollanders. Zelfs de Fransen zien vaak in dat Napoleon een dictator was en erkennen dit. Dankzij Napoleon? Zonder Napoleon ging dat ook hoor. En ik bekijk hem louter in een neutraal licht, maar het steekt hoeveel mensen er gesneuveld waren in Rusland voor lullige redenen. Dat kan ik niet echt toejuichen. Te meer dat in zijn rijk mijn taal het Frans zou geweest zijn en Antwerpen bestuurd in een centralistisch Frankrijk vanuit Parijs.

[Jacob Van Artevelde]

Om dan nog maar te zwijgen van de niet-beëdigde pastoors die in de kampen konden kreperen.

En die Verlichtingsideeën die waren ook hier al aan het rijpen ten tijde van het Vonckisme. En in Nederland had men de Patriottenbeweging.
Allemaal voordat de Bastille werd bestormd, het begin van de Franse Revolutie.
Neen, men kan dergelijke omwentelingen niet met geweld opleggen zonder te vervallen in een diktatuur. En van de weeromstuit volgde nadien de Restauratie. Uiteindelijk hebben we moeten wachten tot na de oorlog eer het algemeen enkelvoudig stemrecht er kwam.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar nogmaals, die grondwet was in België slechts een vodje papier; taaldwang was dan niet bij wet vastgelegd in België, maar in de praktijk bestond hij dus wel.
En de zaak Schoupe is maar het topje van de ijsberg.


Nederduits is de destijdse benaming voor Nederlands. Dat zijn synoniemen.
Dat weet ge, maar ge wilt het niet weten.
Verlooy had het immers ook over het Nederduits als zijnde zijn moedertaal.


Wat ge hier bedoelt weet natuurlijk geen mens. Bovendien bestaan er er vijf definities zijn van Vlaams. En hier spreken wij in het dialekt dan nog eens van Schoon Vlaams (= Standaardnederlands) om de verwarring nog kompleter te maken dan ze al is.
Leg dat allemaal maar eens aan een buitenlander uit...
Ge hanteert die begrippen gewoon om de door u gekoesterde tweespalt tussen noord en zuid te kultiveren.

Maar goed, ik doe een poging: Nederduits = Nederlands
Indien ge met Vlaams de dialekten bedoelt dan hebben we hier zelf het Vlaams door het Nederduits vervangen vanaf de jaren 80
Tegenwoordig worden geen kinderen meer opgevoed in het dialekt. Ze pikken hoogstens nog een paar woordjes mee van de grootouders.

Nederduits (in die tijd) was Nederlands. Maar niet alle Nederlands is Nederduits. Het verschilde zeker in die tijd met het Nederlands dat de toenmalige ambtenaren uit het Zuiden gebruikten indien ze Vlaams hanteerden in hun administratieve documenten. In brieven klagen ze dat het ambtelijk Nederduits toch niet hetzelfde was als hun ambtelijk Nederlands, en dat dit een bijkomende moeilijkheid was. Ook de gewone mens verstonden de Hollanders niet altijd wanneer ze hun Nederlands spraken. Ze dachten dat de Hollanders een soort Duits spraken. JF Willems bericht daarover. We hebben het trouwens hier al over gehad.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik vind het ook vreemd hoe een Vlaming voor Napoleon kan juichen en tegelijk schoppen tegen Hollanders. Voor mij is dit een tunnelvisie juist door onze hogere vertrouwdheid met die Hollanders. Zelfs de Fransen zien vaak in dat Napoleon een dictator was en erkennen dit. Dankzij Napoleon? Zonder Napoleon ging dat ook hoor. En ik bekijk hem louter in een neutraal licht, maar het steekt hoeveel mensen er gesneuveld waren in Rusland voor lullige redenen. Dat kan ik niet echt toejuichen. Te meer dat in zijn rijk mijn taal het Frans zou geweest zijn en Antwerpen bestuurd in een centralistisch Frankrijk vanuit Parijs.

Niemand juicht hier voor Napoléon. Maar het is onmiskenbaar dat deze burgerlijke keizer ook grote verdiensten heeft gehad. Hij voerde fundamentele vernieuwingen ten goede door op allerlei vlakken waar de vermolmde adellijke vorstenhuizen nog niet in de verste verte konden aan tippen. Wat niet wegneemt dat hij een oorlogsstoker en imperialist was. Net als de Engelsen in die tijd.

Er wordt niet per se tegen de Hollanders geschopt. Maar als de Hollanders iets niet goed doen, dan zeggen we het ook. Hollanders hebben altijd de pretentie dat ze alles beter doen (dachten ze recent ook inzake covid 19...), dat ze een gidsland zijn. Maar dat is maar schijn. Bovendien, Willem van Oranje en Willem I worden hier altijd op een verhoog geplaatst door bepaalde posters.

Welnu, Willem van Oranje was een kazakdraaier, belust op persoonlijke macht, die onnoemelijk leed heeft gebracht over onze streken en uiteindelijk is mislukt. Willem I, de koning-koopman wilde te snel gaan, luisterde niet naar de klachten van het Zuiden, bouwde een geweldig fortuin op terwijl het Noorden van zijn rijk straatarm bleef, verloor de helft van zijn koninkrijk, en liet het overblijvende deel van zijn rijk bankroet achter. Dat zijn nu eenmaal de feiten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In België is er toen nooit een door de overheid opgelegde taaldwang geweest zoals onder Willem I. Dat kon ook niet want het gebruik der talen was vrij volgens de nieuwe Belgische grondwet.

Wat een grove ontkenning van de realiteit. Ja, grondwettelijk was er taalvrijheid. Maar in het dagelijkse realiteit was er in Vlaanderen wel degelijk een sociaal-economische druk die op de minder begoede bevolkingslagen werd uitgeoefend met de bedoeling de vefransingsmachine draaiend te houden.