Cijfers zijn erg hoopvol....

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Uitgewoekerd ? Waarom heb je het dan steeds over die varianten, en zeg je steeds dat elk jaar de cinema zal herbeginnen ?

mensen die het al gehad hebben zijn daar tegen bestand zonder ernstig ziek te worden, uitgewoekerd betekend dat de meeste mensen het ondertussen gehad hebben.

We een probleem is dat nieuwe varianten opnieuw epidemisch kunnen worden waardoor het restant van niet-besmette mensen alsnog zal besmet worden in een nieuwe piek. Het zal maar echt gedaan zijn als iedereen besmet is geweest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Uitgewoekerd ? Waarom heb je het dan steeds over die varianten, en zeg je steeds dat elk jaar de cinema zal herbeginnen ?

Dat is toch geen contradictie ?

Het is trouwens grappig dat net die discussie aan de gang is in Frankrijk, omdat Raoult blijkbaar aan zijn "come back" bezig is Die zegt net hetzelfde als ik, dat die nieuwe varianten gewoon een nieuwe corona zijn, en dat de oude corona zo goed als gedaan is. Hij beweert daarbij dat zelfs de tweede golf een nieuwe corona was. Daar ben ik minder zeker van, maar hij lijkt te beweren dat de varianten die in het najaar de ronde deden "andere" waren dan die van het voorjaar. Omdat hij dus geimmuniseerde patienten had in Marseille die toch ziek waren van de najaarsvarianten.

Een besmettelijke ziekte is een "evenwichtsoefening" tussen een ziektekiem en een bevolking. De ziektekiem propageert in de bevolking, en de bevolking verdedigt zich en ontwikkelt er immuniteit tegen.

Je kan dus eigenlijk zeggen dat een specifieke ZIEKTE veroorzaakt wordt door een geheel van ziektekiemen die een gemeenschappelijke immuniteit opwekken. Wel, eens er groepsimmuniteit ontstaan is tegen dat geheel van ziektekiemen, dan is die specifieke ziekte uitgewoekerd. Die ziektekiemen als dusdanig zijn dan aan het einde van hun latijn gekomen, die epidemie is dan voorbij.

Maar uiteraard zullen er uit die ziektekiem immuun-resistente varianten te voorschijn komen, of die KLASSE van ziektekiemen zou uitsterven.

En ja, we geven ook de naam van die ziekte aan gans die klasse. Maar eigenlijk is dat een verzameling van opeenvolgende ziektes.

Het spreekt vanzelf dat die nieuwe ziektekiemen een NIEUWE ziekte veroorzaken. Daar gaat OOK WEER een gans legertje van ziektekiemen bij ontstaan die WEER een NIEUWE gemeenschappelijke immuniteit gaan opwekken. En dan is dat WEER uitgewoekerd. En zo voort.

Griep is een goed voorbeeld. Een specifieke griepvariant (een ganse klasse aan virussen die allemaal een gelijkaardige immuniteit opwekken, en allemaal aan die immuniteit gevoelig zijn) gaat een griep epidemie veroorzaken, en dan is die "uitgewoekerd".

Het jaar daarop komt er een ANDERE variant, die niet gevoelig is voor die immuniteit, en die WEER een nieuwe griep epidemie gaat veroorzaken, tot DIE weer uitgewoekerd is.

Natuurlijk is "de griep" als verzamelnaam, nooit uitgewoekerd, en "corona" als verzamelnaam zal waarschijnlijk ook nooit uitgewoekerd zijn.

Maar we gaan wel telkens een "variantenpopulatie" hebben die zich propageert, tot de bevolking daar immuniteit tegen heeft. Dan is die uitgewoekerd. Ondertussen gaan er daar een paar van evolueren naar een immuunresistente versie, die de VOLGENDE corona epidemie zal veroorzaken, tot DIE weer is uitgewoekerd.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

mensen die het al gehad hebben zijn daar tegen bestand zonder ernstig ziek te worden, uitgewoekerd betekend dat de meeste mensen het ondertussen gehad hebben.

We een probleem is dat nieuwe varianten opnieuw epidemisch kunnen worden waardoor het restant van niet-besmette mensen alsnog zal besmet worden in een nieuwe piek. Het zal maar echt gedaan zijn als iedereen besmet is geweest.

Tot nu toe ben ik al jaren niet meer ziek geweest, behalve van een kater. Ik zou graag eens willen weten hoeveel keer 'k al besmet ben geweest.
Die varianten baren mij wel wat zorgen. Zojuist lees en hoor ik iets over de Braziliaanse variant, wat we ons daarbij ook mogen voorstellen.
Het maakt niets uit. Mijn perceptie is dat heel wat mensen ongevoelig worden voor dergelijke berichtgeving. De behoefte om terug te kunnen leven is overduidelijk.
Zoals Steven van Gucht zegt, iedere versoepeling is er voor de komende 100 jaar. Terugkeer is niet meer mogelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Nee, niemand hier zegt dat ouderen gerust mogen creperen (ok, er zijn posts van patrick waarin hij wel die richting uit lijkt te gaan, maar ook hij heeft dikwijls genoeg gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van die ouderen).

Ik wil dat even in context plaatsen, want a priori heb ik geen WENS dat ouderen kreperen.

Er zijn twee omstandigheden waarin ik dat zeg.

Eerste omstandigheid: "ook al is het jammer, het is niet zo erg". Ik denk dat het inderdaad geen drama is dat oude mensen sterven. Maar als we ze voor hetzelfde geld nog wat langer goed kunnen laten leven, is dat natuurlijk wenselijk. Maar een drama is het niet. Er is een tijd van komen, en een tijd van gaan.

Tweede omstandigheid (meer met een klein snorretje ): als het zo is dat het bestaan van ouderen ervoor zorgt dat we de maatschappij kapot helpen, dan is het misschien beter om die ouderen af te maken, zodanig dat we niet meer in de idiote verleiding zouden komen om de domme beslissing te nemen daarvoor de maatschappij kapot te doen. Maar dat is enkel maar een drastische, en louter symptomatische, bestrijding van een intrinsieke idiotie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Nee, niemand hier zegt dat ouderen gerust mogen creperen (ok, er zijn posts van patrick waarin hij wel die richting uit lijkt te gaan, maar ook hij heeft dikwijls genoeg gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van die ouderen).

We weten al lang wie de risicopatiënten zijn, en het is niet zo moeilijk om hen beter te beschermen. Een mogelijke aanpak:

• Als je een risicopatiënt bezoekt, draag dan beiden een chirurgisch mondmasker (geen stoffen) of een ffp2, én houdt afstand waar mogelijk. Verplicht - maar alleen verplicht zolang dat bezoek duurt.
• Voor de middag mogen alleen 65+ naar de winkel. Alle winkels. Zo kunnen ouderen hun inkopen doen met minimale interactie tussen de generaties. Na de middag zijn alle winkels open voor iedereen.
• Verplichte sneltest voor iedereen die een woonzorgcentrum binnenkomt
• Benadrukken van de rol van ventilatie en luchtvochtigheid
• Huisartsen aanraden Ivermectine voor te schrijven
• Advies aan iedereen om zoveel mogelijk activiteiten buiten te doen
• Vermijdt grote drukte

Dat zou een fractie van de economische kost hebben, en een fractie van de kost in mensenlevens. En zowat alles in deze lijst was bekend (of kon bekend zijn) vorige zomer.

Het zijn juist de virologen die met hun huidige maatregelen heel veel 65+ hebben laten creperen.

Inderdaad.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(...)
Tweede omstandigheid (meer met een klein snorretje ): als het zo is dat het bestaan van ouderen ervoor zorgt dat we de maatschappij kapot helpen, dan is het misschien beter om die ouderen af te maken, zodanig dat we niet meer in de idiote verleiding zouden komen om de domme beslissing te nemen daarvoor de maatschappij kapot te doen. Maar dat is enkel maar een drastische, en louter symptomatische, bestrijding van een intrinsieke idiotie.

Nogmaals , ik denk echt niet dat wanneer de politiek in maart vorig jaar de beslissing tot lockdown genomen heeft , dat dat DE reden, DE bekommernis was. Ook was dat volgens mij niet de bedoeling van diene Ferguson, ik bedoel het redden van ouderen . Men was in paniek voor een pandemie , tout court.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Nogmaals , ik denk echt niet dat wanneer de politiek in maart vorig jaar de beslissing tot lockdown genomen heeft , dat dat DE reden, DE bekommernis was. Ook was dat volgens mij niet de bedoeling van diene Ferguson, ik bedoel het redden van ouderen . Men was in paniek voor een pandemie , tout court.

Kijk, dat is voor mij het verschil tussen de idiote VTM kijker enerzijds, en iemand met "beleidsverantwoordelijkheid" anderzijds.

Ik kon toen wel begrijpen dat onnozelaars riepen voor 'lockdown' en zo. Maar ik kon niet begrijpen, en dat gaat er bij mij nog altijd niet in, dat een beleidsverantwoordelijke de vraag niet stelt:

ok, lockdown. En nadien ? HOE ZIET UW VERDER PLAN ER DAN UIT ?

De dag dat Macron zijn discours op TV hield en ik van mijn sofa viel, was mij dat al duidelijk: "als dit niet grandioos mislukt, dan zitten we vast !".

Het kan toch gewoon niet zijn dat men op beleidsniveau zodanig in paniek was dat men zelfs die vraag niet stelde he. En ik kan nog veel en veel minder die virologen en epidemiologen begrijpen, die toch heel heel goed moesten weten dat dit slecht ging aflopen ?

Zijn dat mensen die een 9-jarige verslaat op het schaakbord, omdat ze geen 2 zetten vooruit denken ?

Let wel, er konden verschillende goeie argumenten zijn voor een afgesproken tijdelijke lockdown, waaronder "geef ons wat tijd om iets te organiseren". Maar denken dat het met een lockdown opgelost zou geraken, daar moet je toch een totale nitwick voor zijn ?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Tot nu toe ben ik al jaren niet meer ziek geweest, behalve van een kater. Ik zou graag eens willen weten hoeveel keer 'k al besmet ben geweest.
Die varianten baren mij wel wat zorgen. Zojuist lees en hoor ik iets over de Braziliaanse variant, wat we ons daarbij ook mogen voorstellen.
Het maakt niets uit. Mijn perceptie is dat heel wat mensen ongevoelig worden voor dergelijke berichtgeving. De behoefte om terug te kunnen leven is overduidelijk.
Zoals Steven van Gucht zegt, iedere versoepeling is er voor de komende 100 jaar. Terugkeer is niet meer mogelijk.

Er zit altijd virussen en bacteria in je lichaam, neus, huid etc .. altijd. Het gaat 'm over een overdosis of op een moment dat je verzwakt bent dat het echt kan gaan infecteren en dat moet tientallen keer per jaar zijn, je merkt het gewoon niet altijd.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(...)

Maar we gaan wel telkens een "variantenpopulatie" hebben die zich propageert, tot de bevolking daar immuniteit tegen heeft. Dan is die uitgewoekerd. Ondertussen gaan er daar een paar van evolueren naar een immuunresistente versie, die de VOLGENDE corona epidemie zal veroorzaken, tot DIE weer is uitgewoekerd.

Dat klinkt plausibel en niet onverwacht.

Wat bezielt een virus om te muteren uit overlevingsdrang. Virussen zijn toch domme levende dingen.
Toch fascinerend, die overlevingsstrijd.
En zeg nu niet "hoe zou je zelf zijn". Als de patiënt sterft, dan sterven ook de virussen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat klinkt plausibel en niet onverwacht.

Vooral omdat het de normale manier van doen is.

Wat bezielt een virus om te muteren uit overlevingsdrang. Virussen zijn toch domme levende dingen.

Gij hebt Darwin dus niet begrepen.

Die virussen "willen" niks, maar dat is een manier van spreken. Ik leg dat ook uit aan mijne kleine, als ik die scheikunde bijbreng: atomen "willen" hun buitenste schil vullen, en daarom gaan ze covalente, metaal, of ionische bindingen aan. Maar dat is een manier van spreken. Het wil gewoon zeggen dat het WAARSCHIJNLIJKER is dat die dingen gebeuren, er is natuurlijk geen echte "wil", of enig bewustzijn in een atoom. Maar alles gebeurt ALSOF dat atoom dat zou "willen". Een natrium atoom "wil" van zijn electron op de derde schil af, en een chloor atoom "wil" het gat vullen in zijn tweede schil. Als die twee elkaar tegenkomen, dan "wil" het natrium atoom zijn electron best aan dat chloor atoom geven dat dat "best wil" ontvangen.

Maar daar wilt niemand iets. Het is gewoon zo dat het proces dat zoiets doet, vaker voorvalt dan het omgekeerde, meer niet. Niettemin lijkt het alsof die atomen dat zouden 'willen'.

Op dezelfde manier "wil" een virus zich voortzetten. Het wil natuurlijk helemaal niks want het is niet bewust. Maar het is gewoon een EVIDENTIE dat de virussen die we morgen zullen zien, die zijn die zich VANDAAG konden voortzetten. Omdat de anderen er gewoon niet meer zijn.

DAT is Darwin. Het is een logische evidentie: de dingen die er morgen zijn, zullen die zijn die zich voortgezet hebben vandaag. Want de anderen zijn er niet meer.

Maar Darwin is niet enkel dat. Darwin is 3 dingen:

1) bovenstaande evidentie
2) het gegeven dat nazaten van levende dingen, heel erg hard op hun 'ouders' lijken, dus grotendeels erfelijkheid
3) het gegeven dat nazaten soms een beetje verschillen van hun ouders, dus mutaties.

Die 3 dingen samen geven U de Darwinistische dynamiek op een onafwendbare manier. Erfelijkheid, mutaties en de tautologie dat die die overleven, morgen overleven, en de anderen niet.

Welnu, virussen die niet propageren verdwijnen. Virussen die veranderen, kunnen in de meeste gevallen niet propageren en verdwijnen ook, maar in sommige gevallen juist wel propageren. Die hun nazaten zullen de virussen van morgen zijn he. Niet omdat die virussen dat willen, maar omdat die willekeurig ontstaan zijn, en dat de enigen zijn die er morgen zullen zijn.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat klinkt plausibel en niet onverwacht.

Wat bezielt een virus om te muteren uit overlevingsdrang. Virussen zijn toch domme levende dingen.
Toch fascinerend, die overlevingsstrijd.
En zeg nu niet "hoe zou je zelf zijn". Als de patiënt sterft, dan sterven ook de virussen.

Daar zit ook helemaal geen strategie achter, het is puur "survival of the fittest" ("fit als in best passend gegeven de omstandigheden).

Edit: Patrick legt het wat omstandiger uit.

Edit2: ik vind het in deze context ook bijzonder grappig/bizar dat virologen spreken in termen van "het virus wordt moe", "we hebben het virus bij het nekvel". Dat is allemaal quatsch natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Daar zit ook helemaal geen strategie achter, het is puur "survival of the fittest" ("fit als in best passend gegeven de omstandigheden).

Inderdaad, het is alsof men verwonderd is dat onder de zeef, het fijn zand ligt.

Door te vaccineren past men een zeef toe op de virussen, die enkel die door de zeef laten, die aan het vaccin kunnen ontsnappen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Edit2: ik vind het in deze context ook bijzonder grappig/bizar dat virologen spreken in termen van "het virus wordt moe", "we hebben het virus bij het nekvel". Dat is allemaal quatsch natuurlijk.

Je moet je wetenschappelijke bevindingen ook kunnen verkondigen aan een zeer breed publiek. Mits wat empathie kan je daar begrip voor opbrengen. Het is goed bedoeld, en de boodschap is duidelijk.
De boodschap kan iets anders worden verkocht in "Terzake" dan op VTM.
De inhoud is dezelfde.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vooral omdat het de normale manier van doen is.



Gij hebt Darwin dus niet begrepen.

Die virussen "willen" niks, maar dat is een manier van spreken. Ik leg dat ook uit aan mijne kleine, als ik die scheikunde bijbreng: atomen "willen" hun buitenste schil vullen, en daarom gaan ze covalente, metaal, of ionische bindingen aan. Maar dat is een manier van spreken. Het wil gewoon zeggen dat het WAARSCHIJNLIJKER is dat die dingen gebeuren, er is natuurlijk geen echte "wil", of enig bewustzijn in een atoom. Maar alles gebeurt ALSOF dat atoom dat zou "willen". Een natrium atoom "wil" van zijn electron op de derde schil af, en een chloor atoom "wil" het gat vullen in zijn tweede schil. Als die twee elkaar tegenkomen, dan "wil" het natrium atoom zijn electron best aan dat chloor atoom geven dat dat "best wil" ontvangen.

Maar daar wilt niemand iets. Het is gewoon zo dat het proces dat zoiets doet, vaker voorvalt dan het omgekeerde, meer niet. Niettemin lijkt het alsof die atomen dat zouden 'willen'.

Op dezelfde manier "wil" een virus zich voortzetten. Het wil natuurlijk helemaal niks want het is niet bewust. Maar het is gewoon een EVIDENTIE dat de virussen die we morgen zullen zien, die zijn die zich VANDAAG konden voortzetten. Omdat de anderen er gewoon niet meer zijn.

DAT is Darwin. Het is een logische evidentie: de dingen die er morgen zijn, zullen die zijn die zich voortgezet hebben vandaag. Want de anderen zijn er niet meer.

Maar Darwin is niet enkel dat. Darwin is 3 dingen:

1) bovenstaande evidentie
2) het gegeven dat nazaten van levende dingen, heel erg hard op hun 'ouders' lijken, dus grotendeels erfelijkheid
3) het gegeven dat nazaten soms een beetje verschillen van hun ouders, dus mutaties.

Die 3 dingen samen geven U de Darwinistische dynamiek op een onafwendbare manier. Erfelijkheid, mutaties en de tautologie dat die die overleven, morgen overleven, en de anderen niet.

Welnu, virussen die niet propageren verdwijnen. Virussen die veranderen, kunnen in de meeste gevallen niet propageren en verdwijnen ook, maar in sommige gevallen juist wel propageren. Die hun nazaten zullen de virussen van morgen zijn he. Niet omdat die virussen dat willen, maar omdat die willekeurig ontstaan zijn, en dat de enigen zijn die er morgen zullen zijn.

Ik snap je atoomtheorie wel. Er is geen wil. Er is hoogstens ... chemie. Van overlevingsdrang is geen sprake.
Maar .. virussen. Dat zijn wel "levende" dingen, hoe primitief ook.
Het is toch op z'n minst merkwaardig dat nazaten steeds agressiever worden, meer weerstand kunnen bieden, meer kansen krijgen op overleven.
Tjah, andere discussie waarschijnlijk.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik snap je atoomtheorie wel. Er is geen wil. Er is hoogstens ... chemie. Van overlevingsdrang is geen sprake.
Maar .. virussen. Dat zijn wel "levende" dingen, hoe primitief ook.
Het is toch op z'n minst merkwaardig dat nazaten steeds agressiever worden, meer weerstand kunnen bieden, meer kansen krijgen op overleven.
Tjah, andere discussie waarschijnlijk.

welnee, dat is basis survival of the fittest.

de minder agressieve mutaties worden verslagen door het immuunsysteem, terwijl de agressievere zich wel kunnen voortplanten. de minder besmettelijke mutaties besmetten niet voldoende mensen om zich te blijven verspreiden, terwijl de meer besmettelijke juist sneller mensen gaan besmetten. dodelijke mutaties doden hun gastheer vooraleer die anderen kan besmetten.

plus, mensen zijn zich bewust van hun omgeving en passen hun gedrag aan. iemand die ziek in zijn bed ligt zal weinig mensen meer besmetten, terwijl iemand die niets merkt veel meer mensen zal ontmoeten. bij zeer ernstige ziektes als ebola gaan mensen vanzelf maatregelen nemen zoals thuis blijven en afstand houden.


daardoor muteren virussen vanzelf naar minder ernstige maar meer besmettelijke varianten. omdat juist diegenen die weinig tot geen schade doen het gemakkelijkst verspreiden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Daar zit ook helemaal geen strategie achter, het is puur "survival of the fittest" ("fit als in best passend gegeven de omstandigheden).

Edit: Patrick legt het wat omstandiger uit.

Edit2: ik vind het in deze context ook bijzonder grappig/bizar dat virologen spreken in termen van "het virus wordt moe", "we hebben het virus bij het nekvel". Dat is allemaal quatsch natuurlijk.

Tgoh ja, dat is natuurlijk grotendeels gewoon een manier van spreken.

Vergelijkbaar met 'de zon gaat onder' of 'de zon zal vandaag pas vanaf de middag beginnen schijnen'

Natuurlijk gaat de zon niet 'onder'. Natuurlijk schijnt de zon al miljarden jaren onafgebroken. Het is gewoon een manier van uitdrukken.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik snap je atoomtheorie wel. Er is geen wil. Er is hoogstens ... chemie. Van overlevingsdrang is geen sprake.
Maar .. virussen. Dat zijn wel "levende" dingen, hoe primitief ook.
Het is toch op z'n minst merkwaardig dat nazaten steeds agressiever worden, meer weerstand kunnen bieden, meer kansen krijgen op overleven.
Tjah, andere discussie waarschijnlijk.

Daar bestaat heel wat discussie over hoor. Er zijn heel wat argumenten om te stellen dat een virus helemaal niet leeft:
- ze zijn enkel actief in een gastheer
- ze hebben geen cellen
- ze hebben geen eigen stofwisseling
- ze groeien niet
- ...

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Sorry mensen, maar nog goed nieuws.
Ons landje doet het momenteel helemaal niet slecht, zeker als we het vergelijken met onze buurlanden.




-bron-

Mij valt gewoon steeds opnieuw op hoe de cijfers altijd gunstig zijn als het vakantie is/scholen dicht zijn.

Nog iets, afgelopen weken met de sneeuw zijn de mensen meer naar buiten gekomen, dat is gezond en geeft een boost aan ons immunniteitssysteem.

Binnen zitten is 1 van de slechtste dingen die je kan doen als er een ziekte woedt.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

Mij valt gewoon steeds opnieuw op hoe de cijfers altijd gunstig zijn als het vakantie is/scholen dicht zijn.

Deze keer was de daling al ingezet een week voor de afkoelingsweek.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Deze keer was de daling al ingezet een week voor de afkoelingsweek.

Niet alleen deze keer.