Mag men transgenders niet meer confronteren met hun verleden ?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik meen dat de zelfmoordcijfers onder die mensen- met of zonder de nodige operaties, de 40% te boven gaan.

Veel reden om gelukkig te zijn schijnen ze precies toch niet te hebben.

Jup. Tenminste, ik weet de exacte getallen niet, maar ieder geval in de Amerikaanse cijfers lopen transgenders consistent een groter risico op zelfdoding dan bijvoorbeeld veteranen. Het gemiddelde transgender leven gaat blijkbaar niet over rozen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Eerder rond een half procent, en die half procent met hersenen herkenbaar als vrouwenhersenen voelt zichzelf vrouw ondanks dat ze een leuter hebben.

Het zijn dus geen vrouwenhersenen, vermits ze voor een halve procent ook in mannenlichamen voorkomen. Dat "vrouwenhersenen" noemen is een afrondingsfoutje want het zijn hersenen die ook voorkomen bij mannen, en dan zeggen dat je "vrouwenhersenen" hebt vastgesteld bij mannen.

Ik begrijp niet helemaal waarom je mij beschuldigd van een truukje. Je bent zelf aan het hameren op een semantisch truukje waardoor je deze mensen maar geen vrouw hoeft te noemen.

Wel, omdat een vrouw "the full monty" is, he. XX, volledig voortplantingssysteem, en alles wat daarbij hoort.

Ik zou zeggen: wat een vrouw definieert is haar potentieel om kinderen te baren he. En wat een man definieert is zijn potentieel om een vrouw zwanger te maken. Nu is men natuurlijk een beetje tolerant, en ook wanneer die functie ergens een klein haperinkje heeft, of op een of andere manier beschadigd werd en dysfunctioneel is geworden, noemt men dat nog een man of een vrouw. Een gemenoposeerde vrouw is nog een vrouw, gewoon vanwege haar historiek. Een steriele man is meestal nog een man als het om een kleine afwijking gaat die maakt dat het machien niet helemaal meer werkt. Maar dat zijn de enige elementen die uiteindelijk definierend zijn voor een vrouw of een man he. Daarnaast kunnen er dus ook andere wezens bestaan, die dan geen vrouw, noch man zijn. Zoals een muilezel noch een paard, noch een ezel is he.

Want als we ze definiëren als gewoon een type afwijkende man (in plaats van een type afwijkende vrouw, zoals ze zelf liever zouden zien) dan is het verhaal net zo logisch, maar zijn er minder mensen gelukkig met hoe er over ze gepraat wordt. En waarom zouden we dat precies willen?

Wel, een man is een afwijkend geval van vrouw he. Het punt is gewoon dat die wezens even ver of nog verder van de prototype definitie van vrouw staan, als van man. Zij konden aanvankelijk wel een vrouw zwanger maken, maar nadien heeft men dat beschadigd. Daarentegen, zij kunnen in de verste verte geen kinderen baren he. Niet omdat er een kleine afwijking is. Dat spel is gewoon totaal afwezig.

Waarom praten wij ueberhaupt over "man" en "vrouw" ? Dat is toch aanvankelijk iets dat louter voort komt uit een zekere manier van voortplanten, namelijk de seksuele voortplanting, he. Bij bacterien zijn er geen mannen of vrouwen. Die planten zich gewoon voort via mitose. Daar heeft dat concept geen zin. Bij mensen heeft dat enkel zin omdat wij een soort zijn die seksuele voortplanting doet, en dat is wat "vrouw" en "man" definieert. Wezens die niet aan seksuele voortplanting kunnen doen, zijn dus a priori niet te klasseren als man of vrouw. Maar we laten dat een heel klein beetje ruimer toe, om wezens die in een andere periode van hun bestaan aan voortplanting konden doen, maar dat nu niet meer kunnen (vanwege beschadiging, of menopause, of een of ander ziekteverschijnsel) behouden gewoon hun vroeger statuut van man of vrouw. En ook wezens waar er kleine dingen zijn misgegaan, en die op een klein probleempje na in principe zouden kunnen aan voortplanting doen of gedaan hebben.
Zonder voortplantingsfunctie bestaat de notie van man of vrouw niet he.

Die vergelijking werkt enkel in een universum waar ogen je gedrag en gevoelens bepalen en iedereen met groene ogen zich een man voelt. In een dergelijk fictief universum zou het algemeen erkent zijn dat het hebben van een penis of niet niks met gender te maken heeft, je hoeft enkel naar de ogen te kijken.

Juist. Maar uiteindelijk kom je weer toe aan "voelen" of aan "sociale overeenkomsten". En dan is "kip" weer even goed als vrouw of man.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Nu denk ik: in het geval van informed consent, als het beestje er gelukkig mee is, why not?
(ik ken persoonlijk één gewijzigde; als ik die zie, of als ik die anderen op tv zie, dan lijkt het geluk er vanaf te druipen, dus: why not)

Ha, maar natuurlijk. Men doet met zijn lichaam wat men wil. Een zot die pluimen op zijn gat wil laten groeien en daarmee gelukkig is want nu is het een echte kip, mag dat van mij ook, natuurlijk.

Echter, men mag mij niet dwingen die vent een kip te noemen. (hoewel ik dat, uit medelijden, wel zal doen in zijn bijzijn: ge moet zotten gelijk geven he, is een oude wijsheid). Mij een proces aandoen omdat ik achteraf gezegd heb dat ik een zot ben tegengekomen die dacht een kip te zijn, is erover, en DAAR gaat dit transgender gedoe over: over het "recht" om van andere mensen "respect voor waanzin" af te dwingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wat ze zelf doen is hun zaak maar er zit een juridisch luik aan en we hebben al perverse neveneffecten gezien

een verkrachter die zich vrouw waant meot naar een vrouwengevangenis en wat doet die daar? ge moogt 2x raden
omgebouwde mannen die plots in de sport opduiken. Om daar niet over te moeten praten begint men met allerlei schijndiscussies zoals met die Afrikaanse atlete die plots pillen moet nemen omdat ze ...

Voila.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zeggen: wat een vrouw definieert is haar potentieel om kinderen te baren he. En wat een man definieert is zijn potentieel om een vrouw zwanger te maken.

Ik als biochemicus meen dat de menselijke biologie complexer is dan taalkundige definities van een zinnetje lang, en ben bereid mijn wereldbeeld naar de complexiteit van de wereld te vormen. Dat werkt beter dan van de wereld te vragen of ze wat beter in mijn beeld wil passen.

Maar ik heb verder mijn zegje al redelijk gedaan.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila.

Hoe vaak is dit voorgekomen? Hebben jullie daar cijfers van, of is dit meer zo'n vaag gevoel van "het zou technisch gezien kunnen"?

En zet het dan eens uit tegen het aantal mannen en vrouwen dat gewoon op de ouderwetse manier verkracht of aangerand wordt in de gevangenis. Of tegen het aantal transgenders specifiek die verkracht of aangerand worden nadat ze in de "aangeboren" gevangenis worden geplaatst.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik als biochemicus meen dat de menselijke biologie complexer is dan taalkundige definities

nu ja, het is mannetje of jongetje en de rest zijn eigenlijk medische aandoeningen, denk aan down waar de chromosomen ook niet 100% kloppen.
af en toe zal er wel iemand met maar 9 vingers geboren worden,
die complexiteit misbruiken om te eisen dat de overheid een medische ingreep maar moet betalen als ik ook maar met 9 vingers wil rondlopen?
eisen dat schoolboeken herschreven worden en je kinderen niet meer moogt aanleren dat mensen 10 vingers en tenen hebben?

hoe kijk je dan het juridische luik? of mag daar niet over gepraat worden?

jongens die alle meisjesrecords verpulveren, een papzak die zich vrouw noemt en dan maar amateur wereldkampioen wielrennen wordt
de vent die men in een vrouwengevangenis steekt omdat hij zichzelf vrouw noemt en daar dan begint te verkrachten?
straks hebben we bokswedstrijden tussen mannen en vrouwen en dan zullen er wel eens vrouwelijke schedels worden ingeslagen
welke controlemechanismen bouw je in om profitariaat te vermijden? jezelf plots vrouw voelen zodat je 1 of 2j sneller op pensioen kan?
puberjongens die dat gebruiken om zo in meisjeskleedkamers binnen te raken?


als een meisje zegt dat ik hem man meot noemen, mag ik dan eisen dat dit meisje mij genie noemt? of mag met die eis dan toch weer gelachen worden?

ondanks alle complexiteit van biologie is de 1e vraag aan een zwangere vrouw altijd dezelfde. Is het een jongen of meisje.
ooit al een moeder gezien die dan antwoordt dat ze het neit weet en dat we het straks aan het baby'tje zelf moeten vragen?


interessante argumentatie
hoe vaak is het voorgekomen dat serieverkrachters naar vrouwengevangenissen mogen en daar verder verkrachten? zeker al 1x en da is teveel. maar als dat voor jou ok is omdat er ook transgender verkracht worden in gevangenissen houdt de discussie snel op natuurlijk.
1x is het gebeurd en da is teveel.

ik hoop alleszins dat men vrouwen niet naar mannengevangenissen stuurt, ook al moet dat juridisch gezien wel als ze zichzelf vrouw noemen (al dan niet al omgebouwd)

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hoe vaak is dit voorgekomen? Hebben jullie daar cijfers van, of is dit meer zo'n vaag gevoel van "het zou technisch gezien kunnen"?

En zet het dan eens uit tegen het aantal mannen en vrouwen dat gewoon op de ouderwetse manier verkracht of aangerand wordt in de gevangenis. Of tegen het aantal transgenders specifiek die verkracht of aangerand worden nadat ze in de "aangeboren" gevangenis worden geplaatst.

Akkoord, maar in de topsport mag men toch problemen verwachten als zich daar de eerste transgender aanmeldt. Neem nu het lopen: ik meen me te herinneren uit de biologieles, dat mannen een licht verschillend bekken hebben van vrouwen, wat maakt dat ze een voordeel hebben bij het lopen. Daar veranderen hormonen, en het wegnemen van de mannelijke genitaliën niets aan. Dus vrouwen die in een mannenlichaam geboren zijn, zullen in vele sporten toch in het voordeel zijn, daar gaan toch eens problemen van komen eens zo iemand opduikt op topniveau.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik als biochemicus meen dat de menselijke biologie complexer is dan taalkundige definities van een zinnetje lang, en ben bereid mijn wereldbeeld naar de complexiteit van de wereld te vormen.

Als biochemicus zou jij toch wel duidelijk moeten weten dat mannelijkheid en vrouwelijkheid concepten van procreatie zijn he, en die daarbuiten niet echt enige zin hebben. Er zijn geen mannelijke of vrouwelijke bacterien. Er zijn geen mannelijke of vrouwelijke bloemen (de meeste toch, er zijn uitzonderingen zoals katjes he) maar er zijn wel mannelijke of vrouwelijke organen in die bloemen.

Wij kennen dus twee vormen van voortplanting, een gebaseerd op "een-ouder" voortplanting (mitose) en een gebaseerd op een binoom man-vrouw (via meiose). Voor zover ik weet bestaat er geen tri-partite voortplanting op deze planeet, maar dat is best denkbaar (wonk, blonk en klonk zijn dan de 3 geslachten en het cellulaire proces zou dan fleiose zijn of zo), misschien is dat zo op de planeet Zork. Op die planeet zijn er misschien blonk hersenen in een klonk of wonk lichaam of zo. Het transgender probleem wordt daar nog complexer.

Het is die binoom-voortplanting die de bron is van de concepten man en vrouw he. Zie jij dat anders ?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wat ze zelf doen is hun zaak maar er zit een juridisch luik aan en we hebben al perverse neveneffecten gezien

een verkrachter die zich vrouw waant meot naar een vrouwengevangenis en wat doet die daar? ge moogt 2x raden
omgebouwde mannen die plots in de sport opduiken. Om daar niet over te moeten praten begint men met allerlei schijndiscussies zoals met die Afrikaanse atlete die plots pillen moet nemen omdat ze ...

Vroeg of laat begint er iemand in dat soort discussies wel over de gevangenissen. Alsof dat van fundamenteel belang is.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Akkoord, maar in de topsport mag men toch problemen verwachten als zich daar de eerste transgender aanmeldt. Neem nu het lopen: ik meen me te herinneren uit de biologieles, dat mannen een licht verschillend bekken hebben van vrouwen, wat maakt dat ze een voordeel hebben bij het lopen. Daar veranderen hormonen, en het wegnemen van de mannelijke genitaliën niets aan. Dus vrouwen die in een mannenlichaam geboren zijn, zullen in vele sporten toch in het voordeel zijn, daar gaan toch eens problemen van komen eens zo iemand opduikt op topniveau.

Dat is inderdaad complex. Transvrouwen die behandeld worden komen meestal meer in lijn met de vrouwenresultaten uit (in veel sporten zijn de gezette tijden enzo bij vrouwen wat lagers, en ik ga voor de argumentatie hier even doen alsof dit voor alle sporten zo is en eventuele omgekeerde gevallen niet behandelen), ze verliezen veel spier etc. Maar de vraag blijft altijd in hoeverre ze nog profiteren van zaken als al aangelegde botstructuur en lichaamslengte. Ik heb hier dan ook geen goed antwoord op. Ik zou ook heel erg balen als ik als vrouwelijke topsporter wedstrijden zou verliezen van iemand waarvan ik in mijn achterhoofd zoiets had van "als ik door de jaren heen wat testosteron geslikt had kon ik dat misschien ook wel". Het is ook hu broodwinning, en het is zeker terecht als zij vragen stellen. Andersom kan je je dan weer afvragen of het 100% eerlijk is als een transman transitioneert en de mannencompetitie ingaat. Wordt zo iemand gedwongen om te kiezen tussen "haar" sportcarrière en zijn mentale gesteldheid? En dan zijn er ook sinds jaar en dag gevallen van vrouwen die toch een bepaalde mate van intersekse bleken, en bijvoorbeeld met een onderdrukt Y chromosoom rond bleken te lopen, als topsporter. In hoeverre is dat een voordeel en wat moet je eraan doen? Er zijn al rechtszaken geweest over gedwongen behandelingen die dan toch weer niet nodig zouden zijn geweest.

En er zijn veel meer ingewikkelde maatschappelijke zaken natuurlijk. Als bedrijven een vrouwenquotum krijgen opgelegd dan tellen transvrouwen daarvoor mee. Maar mag je bij wijze van voordeelregel ook de transmannen meetellen, gezien zij nog veel meer last hebben van wie zij zijn op de arbeidsmarkt dan een gemiddelde vrouw? Of is dat een compleet onzinargument dat neerkomt op "kunnen we allochtonen niet ook onder het vrouwenquotum laten vallen?"?

Het is geen simpele zaak. Verre van. Maar we kunnen wel proberen om in ieder geval voor de algemene gevallen tot een redelijke oplossing te komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Akkoord, maar in de topsport mag men toch problemen verwachten als zich daar de eerste transgender aanmeldt. Neem nu het lopen: ik meen me te herinneren uit de biologieles, dat mannen een licht verschillend bekken hebben van vrouwen, wat maakt dat ze een voordeel hebben bij het lopen. Daar veranderen hormonen, en het wegnemen van de mannelijke genitaliën niets aan. Dus vrouwen die in een mannenlichaam geboren zijn, zullen in vele sporten toch in het voordeel zijn, daar gaan toch eens problemen van komen eens zo iemand opduikt op topniveau.

Ik stel voor dat die dan ook eerst een vrouwenbekken en vrouwen spieren en vrouwen benen moeten krijgen he.

Zoals ik stelde: we zitten hier met muilezels. Men had een paard dat dacht een ezel te zijn, en men heeft dat paard wat bijgewerkt tot een muilezel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Andersom kan je je dan weer afvragen of het 100% eerlijk is als een transman transitioneert en de mannencompetitie ingaat. Wordt zo iemand gedwongen om te kiezen tussen "haar" sportcarrière en zijn mentale gesteldheid?

Dat heb je nu eenmaal met muilezels. Dat zijn geen paarden, en ook geen ezels. Die moeten competitie doen met hun eigen geslacht.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zie jij dat anders ?

Ik zie het als een complexer geheel als "je bent dit, of je bent dat, en als ik gezegd heb dat je dit bent dan blijf je dit." De praktijk blijkt complexer. De wetenschap was niet af toen de tweede klas boekjes geschreven waren.

Zelfs in de Mars fabriek heb je niet gewoon repen met en repen zonder noten, maar een heleboel repen die sporen van noten kunnen bevatten. Nou begrijp ik dat "bounty met een spoor van noten in de hersenen" niet meteen als een geweldige metafoor voor een mens klinkt, maar als we in de praktijk zien dat iets voorkomt én dat we het zelfs fysiologisch kunnen aantonen en categoriseren, waarom zou dan gaan theoretiseren of het wel kan bestaan? Het bestaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik zie het als een complexer geheel als "je bent dit, of je bent dat, en als ik gezegd heb dat je dit bent dan blijf je dit."

Nee, we zitten hier met het probleem dat om aan een paar zotten die de absurditeit verkopen van "denken in het verkeerde lichaam te zitten" (wat an sich dus absurd is) we de simpele concepten van "man" en "vrouw" aan het uithollen zijn tot het absurde toe.

Er is een redelijk duidelijke definitie van wat een man is en wat een vrouw is. Niks belet om ook wezens te hebben die daar niet aan voldoen, en dus "iets anders" zijn. Zoals een muilezel geen paard is en geen ezel. Wat men hier doet is proberen als "vrouw" te verkopen, iets wat helemaal geen vrouw is en aanvankelijk vertrokken was als (echte) man. En dan kom je in een vlucht vooruit van absurditeiten, want dan moet men het concept "kip" ook herbekijken.

Immers, oftewel definieer je "een biologische klasse" door "als iets denkt tot die klasse te behoren, dan behoort die daartoe" en dan is een zot die beweert een kip te zijn een echte kip, en moeten we het concept van kip uitbreiden naar die, eh, kip met twee benen en twee armen en zo.

Oftewel heb je ergens een fundamentele definitie van een klasse, onafhankelijk van waanbeelden en dergelijke. Ik beweer dat dat de enige zinvolle aanpak is, en dat er daar een heel duidelijke definitie van "man" en "vrouw" uit volgt, met eventueel wat uitbreidingen zoals continuiteit in de tijd en kleine defecten.

Een lichaam "met waanideeen" dat begonnen is als man, en op geen enkele manier komt tot een vrouwenlichaam, maar daar maar enkele aspecten van bricoleert, is dan oftewel een man gebleven, of "iets nieuws" geworden, maar is geen vrouw, natuurlijk omdat geen enkele van die dingen kan voldoen aan de basis van wat een vrouw is: een potentieel lid van een voortplantende binoom.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

- Er is een groep mensen die zichzelf consistent als het "verkeerde" geslacht ziet.

- Er zijn hersenstructuren die consistent verschillen tussen mannen en vrouwen.

- Er blijkt dat bij de mensen die zichzelf het "verkeerde" geslacht voelen deze hersenstructuren daadwerkelijk en consistent overeenkomen met die van het "verkeerde" geslacht.

Het probleem van deze redenering is dat die meer 'vrouwelijke' hersenstructuren bij veel meer mannen voorkomen dan alleen bij transgenders. Ze verklaren op zichzelf dus niet zo vreselijk veel.

Zou het probleem daarom niet eerder van cognitieve aard kunnen zijn? Er zijn heel vrouwelijke mannen die een positief zelfbeeld ontwikkelen en vrede nemen met hun vrouwelijke persoonlijkheidskenmerken (eventueel ook motoriek). En er zijn er die die vrouwelijke kenmerken maar niet kunnen rijmen met een mannelijk lichaam, die dus eigenlijk vertrekken vanuit een nogal stereotiep denken over wat een man en een vrouw zouden zijn, en die ten gevolge daarvan een negatief zelfbeeld ontwikkelen. Tot op het punt dat ze een soort haat gaan ontwikkelen ten aanzien van het eigen lichaam. In een film als 'Girl' wordt die haat heel aanschouwelijk gemaakt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zeggen: wat een vrouw definieert is haar potentieel om kinderen te baren he. En wat een man definieert is zijn potentieel om een vrouw zwanger te maken.

Persoonlijk denk ik dat het essentiële verschil tussen man en vrouw primair wordt uitgemaakt door de gameten die ze, behoudens mechanische defecten, produceren: de ene zaadcellen; de andere eicellen. Vandaar dat het ook zinloos is om van een derde sekse te spreken. Die zou dan immers een derde gameet moeten aanbieden.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Vroeg of laat begint er iemand in dat soort discussies wel over de gevangenissen. Alsof dat van fundamenteel belang is.

en, waarom moet je dat negeren volgens jou?
https://news.yahoo.com/transgender-c...140751978.html
het is maar sport dus doet er niet toe?

ook een manier om implicaties te negeren,

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Jup. Tenminste, ik weet de exacte getallen niet, maar ieder geval in de Amerikaanse cijfers lopen transgenders consistent een groter risico op zelfdoding dan bijvoorbeeld veteranen. Het gemiddelde transgender leven gaat blijkbaar niet over rozen.

Vandaar ook het consistent negatieve zelfbeeld. Dat kan natuurlijk gevoed worden door een omgeving die negatief reageert op de vrouwelijkheid van een jongen (of mutatis mutandis, de mannelijkheid van een meisje), maar dan lijkt het mij zinvoller om daarop te werken, en niet op dat lichaam. Want ja, wat is er nu wezenlijk zo onverzoenbaar tussen die vrouwelijke hersenstructuur en dat mannelijk lichaam? Waarover méér gaan die verschillen in hersenstructuur dan verschillen in persoonlijkheid (een gevoeliger natuur, een empathischer vermogen, slechter kunnen kaart lezen, liever met mensen dan met dingen werken, enz.). Wat is er mis met een empathische man die slecht kan kaart lezen en liever baby's verzorgt dan de heg scheert?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, maar natuurlijk. Men doet met zijn lichaam wat men wil. Een zot die pluimen op zijn gat wil laten groeien en daarmee gelukkig is want nu is het een echte kip, mag dat van mij ook, natuurlijk.

Echter, men mag mij niet dwingen die vent een kip te noemen. (hoewel ik dat, uit medelijden, wel zal doen in zijn bijzijn: ge moet zotten gelijk geven he, is een oude wijsheid). Mij een proces aandoen omdat ik achteraf gezegd heb dat ik een zot ben tegengekomen die dacht een kip te zijn, is erover, en DAAR gaat dit transgender gedoe over: over het "recht" om van andere mensen "respect voor waanzin" af te dwingen.

Het grootste probleem is nog dat hier heel veel kinderen bij betrokken zijn. Al aan het begin van de puberteit beginnen artsen a la Guy T'Sjoen te experimenteren met puberteitsblokkers, wat die kinderen natuurlijk nog verder doet vervreemden van hun leeftijdsgenootjes: terwijl die laatsten volop secundaire geslachtskenmerken beginnen te ontwikkelen, staat zo'n transgender dan nog in het zwemdok met het lijfje van een 12-jarige.