70% van de jongeren heeft psychische klachten

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, kapitaal heeft zelfs niks met accumulatie te maken. Kapitaal is het besluiten dat je bepaalde assets en mogelijkheden zal aanwenden in een plan voor latere bevrediging van wensen.

Een hamer is geen kapitaal. Een hamer die je zal willen gebruiken om een kiekenkot mee te maken, wel. Het is het gegeven dat je die hamer wil aanwenden om een kiekenkot mee te maken, dat van die hamer "kapitaal" maakt. Een hamer die in een schuif ligt te liggen, is geen kapitaal. Het is het plan om een kiekenkot te maken, en het idee om daar een hamer voor te gebruiken, dat van die hamer "kapitaal" maakt. (en van dat kiekenkot, trouwens ook, want dat maakt deel uit van een plan van kiekens te hebben, waarschijnlijk voor hun eieren of om ze op te eten).

Wat essentieel is in kapitaal, is van aan individuen toe te laten een PLAN TOT AKTIE IN DE TOEKOMST op te stellen. Als individuen geen keuzes hebben om plannen voor de toekomst te maken, is er geen kapitaal.

Natuurlijk is "geld opzij leggen voor iets dat je later wil doen" ook een zeer universele vorm van kapitaal, tenminste, zolang dat deel uitmaakt van een plan. Gewoon maar geld opzij leggen "voor de fun om geld te hebben" is niet echt kapitaal.

Kapitaal komt van de vrijheid om plannen te maken voor de toekomst, en om daar "dinges" voor willen aan te wenden. De dinges die je wil aanwenden in het kader van zo een plan, dat is kapitaal.

In zijn meest elementaire vorm is het inderdaad "gewoon consumptie goederen opzij leggen voor morgen".

Dat zijn discussies over woorden en dus an sich niet interessant. Neem 'mimetisme': dat betekent bij Girard iets anders dan 'camouflage', wat nochtans wel een woordbetekenis is van dat woord in het Frans. Maar wat mij boeit, is de mimetische theorie en om daarover te kunnen spreken hanteer ik 'mimetisme' in een bepaalde betekenis. Idem met 'kapitaal'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1) communisme. Iedereen is slaaf van een kleine groep almachtige beslissers. Probleem opgelost, er is geen kapitaal meer, het politburo is gewoon de slavendrijver van iedereen

Dat is de eerste fase van het communisme, die zou worden opgevolgd door het integraal democratische bestuur. Nu vind ik dat laatste zelf naief en niet uit cynisme maar uit realisme met betrekking tot verschillen in talenten. Dat neemt echter niet weg dat:
- er objectieve indicatoren kunnen zijn die zichtbaar maken dat de noden van 'iedereen' zoveel mogelijk gediend worden (zo is in ons huidige systeem het bestaan van sterke vakbonden een duidelijkere indicator dan stemrecht)
- het 'communisme' (dat ik overigens niet volledig zou doortrekken, maar beperken tot cruciale takken qua schaal of benodigde productiemiddelen) gecombineerd kan - en moet - worden met ethische rationaliteit, niet alleen aan de top (dan is het gevaar van geleidelijke corruptie te groot, gezien het probleem van de opvolging etc.) maar doorheen de brede bevolking van waaruit de leiders als de besten onder de beteren emergeren en als zodanig (h)erkend worden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, de vraag om arbeid KUNNEN TE RUILEN tegen iets, komt van de arbeider, niet van de "kapitalist".

Dat is pure ideologie natuurlijk. Cf. het concept 'oorspronkelijke/primitieve accumulatie'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

- er objectieve indicatoren kunnen zijn die zichtbaar maken dat de noden van 'iedereen' zoveel mogelijk gediend worden (zo is in ons huidige systeem het bestaan van sterke vakbonden een duidelijkere indicator dan stemrecht)

==> nee, dus. Dat is wat er exact niet bestaat. Omdat die antagonistisch zijn voor een deel, en dat "bevrediging" niet meetbaar is tussen individuen.

Heb ik "meer" bevrediging als ik een boek lees, dan wanneer jij een appel eet ? De STRIKT ENIGE manier om dat uit te vissen, is door mensen voor keuzes te plaatsen die ze daadwerkelijk moeten maken, en niet "zomaar uit hun duim zuigen zonder gevolg".

Hoe moeten we dus bepalen of de maatschappij ervoor moet zorgen dat jij je appel maar moet laten, opdat ik mijn boek kan lezen, dan wel ik mijn boek niet mag lezen, opdat jij je appel zou kunnen eten ?

Dat is gewoon een onoplosbare zaak, als wij niet beiden voor een daadwerkelijke keuze gesteld worden.

- het 'communisme' (dat ik overigens niet volledig zou doortrekken, maar beperken tot cruciale takken qua schaal of benodigde productiemiddelen) gecombineerd kan - en moet - worden met ethische rationaliteit, niet alleen aan de top (dan is het gevaar van geleidelijke corruptie te groot, gezien het probleem van de opvolging etc.) maar doorheen de brede bevolking van waaruit de leiders als de besten onder de beteren emergeren en als zodanig (h)erkend worden.

Jaja, gans jouw verhaaltje is gebaseerd op de deus ex machina, die niet vaststelbaar is, en niet verwezenlijkt kan worden. Wat jij eigenlijk zegt is dat er een aantal mensen zijn met een dada, die beweren dat dat nu eens het geluk voor iedereen zal zijn, zie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is pure ideologie natuurlijk. Cf. het concept 'oorspronkelijke/primitieve accumulatie'.

Helemaal niet. We gaan er gewoon van uit dat de noodzaak van het leven en bestaan van een mens niet bestaat. Een mens hoeft niet te leven, en hoeft niet in zijn levensonderhoud kunnen te voorzien. Geen enkel levend wezen hoeft dat. Met andere woorden, de te verwachten, wenselijke en normale toestand van een levend wezen, waaronder een mens, is dat die crepeert uit honger en andere noden. Het is pas als dat levend wezen in een uitzonderlijke missie slaagt, namelijk "in zijn levensonderhoud voorzien", dat het op die algemene regel een uitzondering kan maken.

Welnu, "ruilen" is een van de manieren waarop een levend wezen een plan kan hebben om dat te proberen he. Dat hoeft niet te lukken. De normale toestand, namelijk creperen van honger, is daar dan het gevolg van.

Onder zij die dus uitzonderlijk in die missie slagen voor een tijdje, kan er een eventueel gunstige ruil gevonden worden, of kan er een strijd ontstaan, of kan men gescheiden zijn plannen doorvoeren.

En een van die mogelijke plannen is om uw arbeid aan te bieden aan iemand die U ook iets te bieden heeft waar ge in geïnteresseerd zijt voor uw overleven, he. Dat moet niet. Dat is gewoon een mogelijkheid. Meer is daar niet aan.

[Boduo]

[quote=patrickve;9663216e

Kapitaal komt van de vrijheid om plannen te maken voor de toekomst, en om daar "dinges" voor willen aan te wenden. De dinges die je wil aanwenden in het kader van zo een plan, dat is kapitaal.

In zijn meest elementaire vorm is het inderdaad "gewoon consumptie goederen opzij leggen voor morgen".[/QUOTE]
__________________________________________________ __________________________________________________ ___
Ik onthou: kapitaal, dat zijn dinges.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is pure ideologie natuurlijk. Cf. het concept 'oorspronkelijke/primitieve accumulatie'.

+ Een hoop jezuïetenpraat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

_
Ik onthou: kapitaal, dat zijn dinges.

Juist. De VORM van kapitaal heeft geen belang, het is het DEEL UITMAKEN VAN EEN PLAN TOT VERBETEREN VAN UW TOESTAND MORGEN dat van iets "kapitaal" maakt.

Met andere woorden, alles wat je INDIRECT wil bekomen, doen, maken,... in het kader van een plan, vormt kapitaal.

Bijvoorbeeld: een video op Youtube bekijken over hoe je je microgolf moet repareren, de tijd die je daarin stopt, en de kennis die je daarbij opdoet, dat is "kapitaal". Daarentegen, naar een porno filmpje kijken om U te amuseren, niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

+ Een hoop jezuïetenpraat.

Ik heb de indruk dat dat uw woordje is dat je gebruikt als je er weer niks van begrepen hebt

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

==> nee, dus. Dat is wat er exact niet bestaat. Omdat die antagonistisch zijn voor een deel, en dat "bevrediging" niet meetbaar is tussen individuen.

Heb ik "meer" bevrediging als ik een boek lees, dan wanneer jij een appel eet ? De STRIKT ENIGE manier om dat uit te vissen, is door mensen voor keuzes te plaatsen die ze daadwerkelijk moeten maken, en niet "zomaar uit hun duim zuigen zonder gevolg".

Hoe moeten we dus bepalen of de maatschappij ervoor moet zorgen dat jij je appel maar moet laten, opdat ik mijn boek kan lezen, dan wel ik mijn boek niet mag lezen, opdat jij je appel zou kunnen eten ?

Dat is gewoon een onoplosbare zaak, als wij niet beiden voor een daadwerkelijke keuze gesteld worden.

Jaja, gans jouw verhaaltje is gebaseerd op de deus ex machina, die niet vaststelbaar is, en niet verwezenlijkt kan worden. Wat jij eigenlijk zegt is dat er een aantal mensen zijn met een dada, die beweren dat dat nu eens het geluk voor iedereen zal zijn, zie.

Nee, maar je moet dit hele riedeltje blijven herhalen om je dogmatiek niet in vraag te stellen want het is nu eenmaal dogmatiek. Jouw visie op de cultuur is flagrant in strijd met de kern van het grootste deel van de geschiedenis of weet daar niets mee aan te vangen en dus ook niet met onderliggende probleem aan de basis waar wel degelijk een logische oplossing voor is, na en vanuit zulke analyse, die aantoonbaar qua overleven én vreugde en qua gegrondheid én duurzaamheid verkieslijk is boven jouw gesloten circuit. Je moet dat er altijd bij denken bij wat ik schrijf, maar ik herhaal dat niet altijd omdat je dan evengoed de getuigen van Jehova kan willen 'overtuigen'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Helemaal niet. We gaan er gewoon van uit dat de noodzaak van het leven en bestaan van een mens niet bestaat. Een mens hoeft niet te leven, en hoeft niet in zijn levensonderhoud kunnen te voorzien. Geen enkel levend wezen hoeft dat. Met andere woorden, de te verwachten, wenselijke en normale toestand van een levend wezen, waaronder een mens, is dat die crepeert uit honger en andere noden. Het is pas als dat levend wezen in een uitzonderlijke missie slaagt, namelijk "in zijn levensonderhoud voorzien", dat het op die algemene regel een uitzondering kan maken.

Welnu, "ruilen" is een van de manieren waarop een levend wezen een plan kan hebben om dat te proberen he. Dat hoeft niet te lukken. De normale toestand, namelijk creperen van honger, is daar dan het gevolg van.

Onder zij die dus uitzonderlijk in die missie slagen voor een tijdje, kan er een eventueel gunstige ruil gevonden worden, of kan er een strijd ontstaan, of kan men gescheiden zijn plannen doorvoeren.

En een van die mogelijke plannen is om uw arbeid aan te bieden aan iemand die U ook iets te bieden heeft waar ge in geïnteresseerd zijt voor uw overleven, he. Dat moet niet. Dat is gewoon een mogelijkheid. Meer is daar niet aan.

Het punt is dat de burgerlijke legaliteit je keuze daartoe begrenst en het tegendeel 'diefstal' etc. noemt, en dan spreekt over 'vrije contracten', na precies die begrenzing. Inderdaad is 'revolutie' ook een optie en dan ook deel van het marxisme. Alleen besef ik, vanuit mijn kennis van het mimetisme, dat dat niet kan volstaan, of zelfs de zaak kan verergeren, al naargelang van de situatie. Tegelijk is er ook een overstijging van het conflict nodig (zonder een naieve ontkenning ervan) via ethische rationaliteit van waaruit ook ethisch leiderschap afleidbaar is op de wijze die ik eerder aangaf.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. De VORM van kapitaal heeft geen belang, het is het DEEL UITMAKEN VAN EEN PLAN TOT VERBETEREN VAN UW TOESTAND MORGEN dat van iets "kapitaal" maakt.

Met andere woorden, alles wat je INDIRECT wil bekomen, doen, maken,... in het kader van een plan, vormt kapitaal.

Bijvoorbeeld: een video op Youtube bekijken over hoe je je microgolf moet repareren, de tijd die je daarin stopt, en de kennis die je daarbij opdoet, dat is "kapitaal". Daarentegen, naar een porno filmpje kijken om U te amuseren, niet.

Vertel dat eens op de Beurs van Parijs of Brussel.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb de indruk dat dat uw woordje is dat je gebruikt als je er weer niks van begrepen hebt

inderdaad: jezuïetenpraat begrijp ik bijna nooit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Vertel dat eens op de Beurs van Parijs of Brussel.

De beurs van Parijs heeft dan ook niks met de notie van kapitaal te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

inderdaad: jezuïetenpraat begrijp ik bijna nooit.

En andersom: als je het niet begrijpt, denk je dat het jezuietenpraat is. Het zou gewoon kunnen zijn dat je niet mee bent natuurlijk ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het punt is dat de burgerlijke legaliteit je keuze daartoe begrenst en het tegendeel 'diefstal' etc. noemt, en dan spreekt over 'vrije contracten', na precies die begrenzing. Inderdaad is 'revolutie' ook een optie en dan ook deel van het marxisme. Alleen besef ik, vanuit mijn kennis van het mimetisme, dat dat niet kan volstaan, of zelfs de zaak kan verergeren, al naargelang van de situatie. Tegelijk is er ook een overstijging van het conflict nodig (zonder een naieve ontkenning ervan) via ethische rationaliteit van waaruit ook ethisch leiderschap afleidbaar is op de wijze die ik eerder aangaf.

Kijk, je valt altijd maar in diezelfde redeneerfout om ervan uit te gaan dat datgene wat volgens jou niet wenselijk is, niet kan gebeuren en er dus moet gebeuren wat volgens jou nodig is om het onwenselijke te vermijden.

Zeggen "dit kan niet want anders zou het een ramp zijn" is geen bewijs van wat niet kan.

"De oogst zal lukken want anders zouden we honger hebben" is geen juiste redeneringsvorm.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

die aantoonbaar qua overleven én vreugde en qua gegrondheid én duurzaamheid verkieslijk is boven jouw gesloten circuit.

Maar dat is het punt juist: overleven, vreugde en duurzaamheid zijn NIET wenselijk. Wat wel wenselijk is, is BETER overleven, MEER vreugde DAN ANDEREN. En nee, duurzaamheid is helemaal niet wenselijk.

Het moet kortstondig zijn, en vooral beter dan anderen. Of nog anders: het moet slechter gaan voor anderen dan voor jezelf. DAT is wenselijk. En dat moet niet duren.

Het doel is de strijd. Het middel de overwinning. Niet andersom.
De weg (de strijd) is belangrijker dan het doel. Dat doel dient enkel om de weg te bewandelen. Zonder strijd, geen zin.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, je valt altijd maar in diezelfde redeneerfout om ervan uit te gaan dat datgene wat volgens jou niet wenselijk is, niet kan gebeuren en er dus moet gebeuren wat volgens jou nodig is om het onwenselijke te vermijden.

Zeggen "dit kan niet want anders zou het een ramp zijn" is geen bewijs van wat niet kan.

"De oogst zal lukken want anders zouden we honger hebben" is geen juiste redeneringsvorm.

En ik heb ook al de vorige keer op diezelfde opmerking geantwoord en bon, als ik eens de tijd heb, zal ik wel eens zoeken waar dat antwoord stond. Maar ik heb niet hetzelfde geduld als jij tegenover Dadeemelee etc. Het is niet door steeds met dezelfde ratel te ratelen dat je een redenering 'weg krijgt'. Of om het gewoon kort te zeggen: het volstaat om de oplossing in theorie te kunnen opbouwen met de wetmatigheden die je ook al in je analyse gebruikte, nl. het mimetisme in zijn dubbelzinnigheid. Op basis daarvan kan je het alternatief voor het wezenlijke probleem (dat op een aantal genieën na door niemand deftig is begrepen, waardoor de cultuur tot nog toe is opgebouwd rond kanaliseringen van het probleem in plaats van overstijgingen) construeren, en ook de concrete mogelijkheid van de implementatie in de realiteit afleiden. Natuurlijk voeg je daarmee wel een nieuwe laag toe aan de talige codering die 'cultuur' heet en reconfigureer je oudere lagen die louter kanalisering tot doel hadden en bescherming van de daarmee gepaard gaande illusies (die dus nog niet als illusies werden gezien). Iets anders is het succes van de oplossing te willen voorspellen: dat kan natuurlijk niet, evenmin als je 'modes' kan voorspellen - want hoe rationeel een visie ook weze, om zich over de massa te verspreiden, heb je een ook een daarbij aansluitende 'mode' nodig en mensen die onder andere door het goede voorbeeld te geven en 'uitstraling' te hebben die mode in gang kunnen steken, zoals ook de N-VA - gesteld dat die partij een zinnig standpunt zou verkondigen - even goed klein kon blijven zonder een Bart De Wever. Net daar ligt mede de verantwoordelijkheid van de (voor)denkenden. (Niet dat ik de waarheid over de mens en zijn optimale vorming met een partijvisie wil verwarren, je snapt wat ik bedoel).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

het volstaat om de oplossing in theorie te kunnen opbouwen met de wetmatigheden die je ook al in je analyse gebruikte

Ten eerste beschouw ik niet dat de "oplossing" in theorie bestaat. Het is een "mogelijkheid" die niet kan opstarten.

Maar vooral: ik vind die niet eens wenselijk. Zo een maatschappij onder leiderschap van een aristocraat die het inzicht heeft en de goodwill om het voor iedereen zogezegd goed te maken, is voor mij een afschuwelijke wereld. Omdat ik denk dat de zin van het leven "ander leven vernietigen" is. Ik zie dus niet in, hoe het zelfs maar mogelijk is om een maatschappij te bekomen waarin het fundamentele, elementaire, noodzakelijke antagonisme van zijn leden bevredigd kan worden door een "leider" tenzij door het vernietigen zelf van die maatschappij. Maw, die leider is dan gewoon de ultieme overwinnaar.

Er is trouwens niks plezants aan overwonnen hebben. Het leuke is de strijd, niet de overwinning op zich. Tenzij die gewoon een deel is van een pad dat openstaat naar een volgende strijd.

Voor mij is dat een beetje als beweren dat je een voetbal tornooi gaat organiseren waar iedereen bekerwinnaar is. Dan heeft dat tornooi geen zin. Om te winnen, moeten er zijn die verliezen. Om goed te leven, moeten er zijn die je kan afmaken. Om interessante wedstrijden te hebben, moeten er zijn die verliezen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is het punt juist: overleven, vreugde en duurzaamheid zijn NIET wenselijk. Wat wel wenselijk is, is BETER overleven, MEER vreugde DAN ANDEREN. En nee, duurzaamheid is helemaal niet wenselijk.

Het moet kortstondig zijn, en vooral beter dan anderen. Of nog anders: het moet slechter gaan voor anderen dan voor jezelf. DAT is wenselijk. En dat moet niet duren.

Het doel is de strijd. Het middel de overwinning. Niet andersom.
De weg (de strijd) is belangrijker dan het doel. Dat doel dient enkel om de weg te bewandelen. Zonder strijd, geen zin.

Ja, daarmee spreek je jezelf tegen: het is te zeggen: nu eens beweer je dit, dan weer beweer je dat we ons van die strijd niet te veel moeten aantrekken, en ons vooral moeten richten op wat jij 'fun' noemt, een ruimte die de natuur ons biedt (en dus ook de mogelijkheid om die 'fun' anders in te vullen dan hoe die was bedoelt). Nu: het maakt niet uit, want in beide gevallen schiet je visie tekort tegenover die van mij, tenzij je natuurlijk in je gesloten circuit blijft denken - het enige wat je kan doen - en dus die 'strijd' verabsoluteren, los van hoe de cultuur concreet geëvolueerd is (allereerst gedurende vele duizenden jaren als religie) en met een compleet absurd 'resultaat': het de stok doorgeven aan onszelf vernietigende machines met een projectieve soort 'lust' daarbij, en een gelatenheid bij de eigen ondergang aangezien in jouw denken nu eenmaal niets anders mogelijk is, zij het dat je je ondertussen wel nog wat illusies maakt over egoïsten die in 'de eigen groep' afspraken zouden maken etc. waarbij een mens met gezond verstand meteen ziet dat dat tot corruptie en nadien tot afbraak leidt binnen de kortste keren.