De Wever: confederalisme of geweld

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De elite sprak Frans. Maar de elite was - en is - overal ter wereld een minderheid, dat heeft niets te maken met België. Die elite bestond hier uit mensen die uit alle Belgische provincies en voor 2/3 uit het noorden kwam.

Ten tweede kende België geen officiële taal. Er was grondwettelijk taalvrijheid.

De rechtsgeldige tekst van de Grondwet was het Frans en er bestonden officiële vertalingen. Niemand is daar ooit benadeeld door geweest.

Dat er niet in het Nederlands berecht werd is een fabeltje. Zie daarover https://lib.ugent.be/nl/catalog/rug01:000227094

Wel is het zo dat het, tot 1873, elke Belgische rechter zelf toekwam om de taal te gebruiken die hij wou.

En vermits die tot de elite behoorde...... vul zelf maar aan.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

En vermits die tot de elite behoorde...... vul zelf maar aan.

Dat is helemaal niet zo. Ik verwijs naar het werk waarvan ik de link stuurde.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat is helemaal niet zo. Ik verwijs naar het werk waarvan ik de link stuurde.

Ten eerste zegt uw link niets.
Ten tweede als u het volgende weet

Sinds de onafhankelijkheid van België in 1830 tot omstreeks 1960 bestond het universitair onderwijs uit vier Franstalige universiteiten: de Katholieke Universiteit Leuven, de Vrije Universiteit Brussel en de rijksuniversiteiten in Gent en Luik. De Leuvense universiteit bood bovendien in Namen een aantal kandidaatsjaren aan: de Facultés Universitaires Notre-Dame de la Paix.

In 1911 startte een eerste experiment met het Nederlands in Leuven.[3] Tijdens de Eerste Wereldoorlog werd een poging ondernomen om de Gentse universiteit te vernederlandsen. In 1930 werd de Rijksuniversiteit Gent, waar toen nog een omvangrijke Franstalige bovenklasse woonde, volledig vernederlandst. In 1936 werden de meeste Leuvense cursussen in het Nederlands gegeven.

dan weet u ook dat de rechters en de rechtspraak tot juist voor WO II franstalig waren. Daar moet men zelfs niet voor naar de kleuterschool geweest zijn.
Misschien vindt u hier of daar wel eens een rechtspraak voor 1940 in het Nederlands maar dat neemt niet weg dat in een land met 2/3 Nederlandstaligen het gros van de rechtspraak in het Frans gebeurde. C"était plus chique , n'est-ce pas?
Dat is nu eens echt een voorbeeld van de slavenmentaliteit van de Vlaming die België vooropstelt: blij zijn met een dode mus.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Ten eerste zegt uw link niets.
Ten tweede als u het volgende weet



dan weet u ook dat de rechters en de rechtspraak tot juist voor WO II franstalig waren. Daar moet men zelfs niet voor naar de kleuterschool geweest zijn.
Misschien vindt u hier of daar wel eens een rechtspraak voor 1940 in het Nederlands maar dat neemt niet weg dat in een land met 2/3 Nederlandstaligen het gros van de rechtspraak in het Frans gebeurde. C"était plus chique , n'est-ce pas?
Dat is nu eens echt een voorbeeld van de slavenmentaliteit van de Vlaming die België vooropstelt: blij zijn met een dode mus.

Waarom was het gebruik van het Nederlands in strafzaken dan vanaf 1873 wettelijk verplicht in alle Vlaamse provincies?

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Waarom was het gebruik van het Nederlands in strafzaken dan vanaf 1873 wettelijk verplicht in alle Vlaamse provincies?

Uit uw eigen #419:
´

Wel is het zo dat het, tot 1873, elke Belgische rechter zelf toekwam om de taal te gebruiken die hij wou.

Het was niet verplicht. De rechter koos zelf in welke taal hij recht sprak.
Maar dat wist u ook natuurlijk.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Uit uw eigen #419:
´

Het was niet verplicht. De rechter koos zelf in welke taal hij recht sprak.
Maar dat wist u ook natuurlijk.

Ik heb het in mijn tweede post over de periode na 1873, toen het Nederlands in strafzaken verplicht werd.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik heb het in mijn tweede post over de periode na 1873, toen het Nederlands in strafzaken verplicht werd.

Met een franstalige grondwet en dito strafwetboeken?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Met een franstalige grondwet en dito strafwetboeken?

Zoals al gezegd werden er in vertalingen daarvan voorzien.
https://books.google.be/books?id=hcJ...201831&f=false

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Zoals al gezegd werden er in vertalingen daarvan voorzien.
https://books.google.be/books?id=hcJ...201831&f=false

Jaja, die waren 'voorzien'. Ook 'toegankelijk'? Overal ten velde? In 1873? Pas op, het digitale tijdperk was toen nog minstens 120 jaar weg.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Jaja, die waren 'voorzien'. Ook 'toegankelijk'? Overal ten velde? In 1873? Pas op, het digitale tijdperk was toen nog minstens 120 jaar weg.

Wie verbood advocaten gebruik te maken van vertalingen van het strafwetboek? De wet van 1873 werd 16 jaar later trouwens nog verstrengd in die zin dat men een rechtszaak volledig nietig kon laten verklaren wanneer het Openbaar Ministerie in strafzaken een andere taal gebruikte dan de taal van de burgerlijke partij - het Nederlands.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Wie verbood advocaten gebruik te maken van vertalingen van het strafwetboek? De wet van 1873 werd 16 jaar later trouwens nog verstrengd in die zin dat men een rechtszaak volledig nietig kon laten verklaren wanneer het Openbaar Ministerie in strafzaken een andere taal gebruikte dan de taal van de burgerlijke partij - het Nederlands.

Vlaamse sukkelaars konden in die tijd zich geen franstalige bourgeoisie advocaten veroorloven. Zij hadden amper genoeg eten en werden door werkgevers van diezelfde bourgeoisie uitgebuit in de Waalse steenkoolindustrie, waar ze aan een hongerloon de Belgische bourgeoisie rijk maakten. Geen kat sprak toen van een eer,ijk loon voor werk. De Belgische staat was bovendien die franstalige bourgeoisie erkentelijk voor hun bijdrage aan de revolutie. Daarom maalde er ook geen enkele Belgisch-nationalistist om. Die 'boerkes', weet u wel, verdienden niet beter.

[WYSIWYG]

By the way, BWarrior, hoeveel Franstaligen en hoeveel Belgisch-nationalisten hebt u al overtuigd van de terugkeer naar de pure unitaire staat België?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Vlaamse sukkelaars konden in die tijd zich geen franstalige bourgeoisie advocaten veroorloven. Zij hadden amper genoeg eten en werden door werkgevers van diezelfde bourgeoisie uitgebuit in de Waalse steenkoolindustrie, waar ze aan een hongerloon de Belgische bourgeoisie rijk maakten. Geen kat sprak toen van een eer,ijk loon voor werk. De Belgische staat was bovendien die franstalige bourgeoisie erkentelijk voor hun bijdrage aan de revolutie. Daarom maalde er ook geen enkele Belgisch-nationalistist om. Die 'boerkes', weet u wel, verdienden niet beter.

In hoeveel Europese landen was er volgens jou in de 19de eeuw gelijkheid tussen de burgerij en de arbeiders?

Werden volgens jouw redenering ook de Henegouwse, Naamse, Luikse... arbeiders uitgebuit?

Advocaten werden en worden pro deo aangewezen. De taalwet op gerechtszaken was (en is) bindend voor iedereen van toepassing.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

In hoeveel Europese landen was er volgens jou in de 19de eeuw gelijkheid tussen de burgerij en de arbeiders?

Werden volgens jouw redenering ook de Henegouwse, Naamse, Luikse... arbeiders uitgebuit?

Advocaten werden en worden pro deo aangewezen. De taalwet op gerechtszaken was (en is) bindend voor iedereen van toepassing.

Waarschijnlijk wel. Maar uw zo geroemde vernederlandsing van de rechtspraak met de wet-Coreman is er pas gekomen na de zaak-Coucke en Goethals. Zonder die blunder van formaat van de volledig Franstalige rechtspraak in het originele België had het zeker tot ver in de 20ste eeuw geduurd eer er iets zou veranderd zijn.

Wat pro deo's betreft: vindt u dat het een faire vorm van rechtspleging is om onervarenen mensen laten verdedigen nu omdat ze onbemiddeld zijn, toen omdat ze onbemiddeld en bovendien de taal van de magistratuur en zij die over hen recht spraken niet machtig waren?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Waarschijnlijk wel.

Er bestaat dus een kans dat Luikse arbeiders niet uitgebuit werden, bedoel je?

Maar uw zo geroemde vernederlandsing van de rechtspraak met de wet-Coreman is er pas gekomen na de zaak-Coucke en Goethals. Zonder die blunder van formaat van de volledig Franstalige rechtspraak in het originele België had het zeker tot ver in de 20ste eeuw geduurd eer er iets zou veranderd zijn.

Vooreerst was de rechtspraak in België vóór 1873 niet volledig Franstalig.

Er was taalvrijheid. Soms leidde dat tot een verregaande verfransing, zoals in Mechelen en dat al vanaf 1840. Soms was die verfransing minder vergaand of greep ze pas vele decennia later plaats (bv. in Sint-Niklaas) om dan door de taalwetten teruggeschroefd te worden. En op nog andere plaatsen, zie bv. Brugge, was er helemaal geen verfransing, omdat de taal van de verzoeker of beklaagde gebruikt werd. Dat gold ook voor onderzoeksrechters die in steden als Ieper of Kortrijk de volkstaal bleven gebruiken. De taalwetten zijn er net gekomen om een uniforme situatie te scheppen in een lappendeken waarin rechters nu eens alleen Frans, dan weer Nederlands en Frans spraken, idem met de onderzoeksrechters, de advocaten en de juryleden toe.

Ten slotte schrijf je nog dat er anders ‘tot ver in de 20ste eeuw’ niets zou veranderd zijn. Dat moet je dan toch eens uitleggen. Want al vóór 1900 waren er taalwetten in bestuurszaken, in het onderwijs, werden bankbiljetten en munten officieel tweetalig, was er de gelijkheidswet van 1898, waren er wetten op eedformules en wetten die de Nederlandse eentaligheid van Vlaanderen erkenden (zoals die op de burgerwacht) en - anderzijds - wetten die ook op Wallonië van toepassing waren (zoals die op de militaire strafrechtspleging).

Wat pro deo's betreft: vindt u dat het een faire vorm van rechtspleging is om onervarenen mensen laten verdedigen nu omdat ze onbemiddeld zijn, toen omdat ze onbemiddeld en bovendien de taal van de magistratuur en zij die over hen recht spraken niet machtig waren?

Is er een alternatief voor pro deo’s? Of ze de taal van de magistratuur niet machtig waren, hangt van het tijdstip en van de plaats af (zie mijn tweede paragraaf). Maar het was niet omdat ze het Frans niet machtig waren, dat ze een pro deo (die wel het Frans kende) toegewezen kregen he. Dat was gewoon omdat ze geen advocaat konden betalen. Wel is het zo dat indien het OM in het Frans een rechtszaak voerde er in een tolk voorzien werd (iets wat vandaag nog steeds in zwang is in internationale tribunalen bij het Engels trouwens).

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er bestaat dus een kans dat Luikse arbeiders niet uitgebuit werden, bedoel je?



Vooreerst was de rechtspraak in België vóór 1873 niet volledig Franstalig.

Er was taalvrijheid. Soms leidde dat tot een verregaande verfransing, zoals in Mechelen en dat al vanaf 1840. Soms was die verfransing minder vergaand of greep ze pas vele decennia later plaats (bv. in Sint-Niklaas) om dan door de taalwetten teruggeschroefd te worden. En op nog andere plaatsen, zie bv. Brugge, was er helemaal geen verfransing, omdat de taal van de verzoeker of beklaagde gebruikt werd. Dat gold ook voor onderzoeksrechters die in steden als Ieper of Kortrijk de volkstaal bleven gebruiken. De taalwetten zijn er net gekomen om een uniforme situatie te scheppen in een lappendeken waarin rechters nu eens alleen Frans, dan weer Nederlands en Frans spraken, idem met de onderzoeksrechters, de advocaten en de juryleden toe.

Ten slotte schrijf je nog dat er anders ‘tot ver in de 20ste eeuw’ niets zou veranderd zijn. Dat moet je dan toch eens uitleggen. Want al vóór 1900 waren er taalwetten in bestuurszaken, in het onderwijs, werden bankbiljetten en munten officieel tweetalig, was er de gelijkheidswet van 1898, waren er wetten op eedformules en wetten die de Nederlandse eentaligheid van Vlaanderen erkenden (zoals die op de burgerwacht) en - anderzijds - wetten die ook op Wallonië van toepassing waren (zoals die op de militaire strafrechtspleging).




Is er een alternatief voor pro deo’s? Of ze de taal van de magistratuur niet machtig waren, hangt van het tijdstip en van de plaats af (zie mijn tweede paragraaf). Maar het was niet omdat ze het Frans niet machtig waren, dat ze een pro deo (die wel het Frans kende) toegewezen kregen he. Dat was gewoon omdat ze geen advocaat konden betalen. Wel is het zo dat indien het OM in het Frans een rechtszaak voerde er in een tolk voorzien werd (iets wat vandaag nog steeds in zwang is in internationale tribunalen bij het Engels trouwens).

De taalwetten ook die na 1873 zijn er gekomen onder impuls van de schaamte die ontstond na de zaak-Clucke en Goethals. Maar dat horen unitaristen natuurlijk niet graag. Vandaar dat u er ook gewoon omheen fietst. Zonder die zaak zou het allemaal niet in een stroomversnelling geraakt zijn. En was la Belgique langer eenmalig Frans gebleven,

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

De taalwetten ook die na 1873 zijn er gekomen onder impuls van de schaamte die ontstond na de zaak-Clucke en Goethals. Maar dat horen unitaristen natuurlijk niet graag. Vandaar dat u er ook gewoon omheen fietst. Zonder die zaak zou het allemaal niet in een stroomversnelling geraakt zijn. En was la Belgique langer eenmalig Frans gebleven,

BW houdt van theorie.
De praktijk is dikwijls anders maar in zijn milieu is dat nogal onbekend.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

De taalwetten ook die na 1873 zijn er gekomen onder impuls van de schaamte die ontstond na de zaak-Clucke en Goethals. Maar dat horen unitaristen natuurlijk niet graag. Vandaar dat u er ook gewoon omheen fietst. Zonder die zaak zou het allemaal niet in een stroomversnelling geraakt zijn. En was la Belgique langer eenmalig Frans gebleven,

Ik snap niet dat je zoveel belang aan die zaak hecht. Ten eerste waren Coucke en Goethals betrokken bij die moord in 1860. Hun vermeende onschuld is daarna natuurlijk wel in de flamingantische propaganda opgeklopt.

Ten tweede is het belachelijk om de taalwetgeving in België terug te leiden tot dat incident. Het gaf enkel partieel een impuls aan de eerste taalwet inzake gerechtszaken.

Verder schreef ik het al: België was nooit eentalig Frans. Herlees mijn vorige post en dan inzonderheid volgend deel over het taalgebruik in gerechtszaken:

Er was taalvrijheid. Soms leidde dat tot een verregaande verfransing, zoals in Mechelen en dat al vanaf 1840. Soms was die verfransing minder vergaand of greep ze pas vele decennia later plaats (bv. in Sint-Niklaas) om dan door de taalwetten teruggeschroefd te worden. En op nog andere plaatsen, zie bv. Brugge, was er helemaal geen verfransing, omdat de taal van de verzoeker of beklaagde gebruikt werd. Dat gold ook voor onderzoeksrechters die in steden als Ieper of Kortrijk de volkstaal bleven gebruiken. De taalwetten zijn er net gekomen om een uniforme situatie te scheppen in een lappendeken waarin rechters nu eens alleen Frans, dan weer Nederlands en Frans spraken, idem met de onderzoeksrechters, de advocaten en de juryleden toe.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik snap niet dat je zoveel belang aan die zaak hecht. Ten eerste waren Coucke en Goethals betrokken bij die moord in 1860. Hun vermeende onschuld is daarna natuurlijk wel in de flamingantische propaganda opgeklopt.

Ten tweede is het belachelijk om de taalwetgeving in België terug te leiden tot dat incident. Het gaf enkel partieel een impuls aan de eerste taalwet inzake gerechtszaken.

Verder schreef ik het al: België was nooit eentalig Frans. Herlees mijn vorige post en dan inzonderheid volgend deel over het taalgebruik in gerechtszaken:

Vermeende onschuld? U durft. Ze waren onschuldig. Zie hieronder. Dat u dit minimaliseert als unitarist en liefhebber van de Belgische staat is begrijpelijk. Dat u het ontkent (vermeende onschuld) is gewoonweg schandalig.
Uit Wikipedia:

Op 23 maart 1860 werd de weduwe Dubois te Couillet bij Charleroi het slachtoffer van een moordoverval bij nacht. Zij werd de volgende ochtend in stervensnood aangetroffen en door de veldwachter ondervraagd. Zij kon enkel nog uitbrengen dat haar aanvallers "Vlaams" spraken. Bijgevolg werd de aandacht van het gerecht gevestigd op twee Vlamingen die in de streek werkten, Jan Coucke en Pieter Goethals. Aanvankelijk werd ook een derde Vlaming, Henri Smets, in verdenking gesteld, maar hij werd bij gebrek aan bewijzen al snel weer vrijgelaten.

Het proces
Het proces begon op 20 augustus 1860 en werd op 16 november van dat jaar beëindigd. Coucke en Goethals werden voor het assisenhof van Henegouwen te Bergen ter dood veroordeeld, en daarna onthoofd op de Grote Markt van Charleroi op 16 november 1860. Het proces kon moeilijk eerlijk genoemd worden. Zo sprak Goethals slechts zeer gebrekkig en Coucke in het geheel geen Frans. Toch vond de hele zaak in het Frans plaats en trad als tolk een Luxemburgse rijkswachter op die al even slecht Frans als Nederlands sprak, en verstond de advocaat van Coucke en Goethals geen Nederlands.

Nieuwe feiten
Op 23 december 1861, een jaar na de terechtstelling, verschenen veertien leden van de beruchte Zwarte Bende voor hetzelfde assisenhof. De Zwarte Bende was een roversbende die tussen 1855 en 1861 de provincies Henegouwen, Brabant en Namen onveilig maakte. Een van de bendeleden, Leopold Rabet, bekende dat zij de weduwe Dubois hadden vermoord. Om het gerecht op een dwaalspoor te brengen hadden de daders tijdens de overval enkele woorden Nederlands gesproken. Jean-Baptiste Boucher en Auguste Leclercq bekenden deze beschuldigingen en werden op 9 januari 1862 ter dood veroordeeld. Op 29 maart 1862 werden zij onthoofd.

Politieke en justitiële nalatenschap Bewerken
Wet Coremans
Op 26 november 1867 diende Harry Peters in de Kamer van volksvertegenwoordigers een vraag in tot herziening van het proces Coucke en Goethals met het verzoek tot eerherstel. Edward Coremans diende op 13 april 1872 een wetsvoorstel in dat voorzag in een wet op taalgebruik in rechtszaken. De wet hield in dat in de Vlaamse provincies de rechter, onderzoeksrechter of voorzitter van het Hof van Assisen, op straffe van nietigheid, aan de beklaagde moet vragen welke taal hij verkiest voor de behandeling. De vervolgde partij mag dan haar verdediger machtigen in de andere taal te pleiten. Ook zou de burgerlijke partij zich steeds van de gekozen taal bedienen. Als er meerdere beklaagden zijn die een verschillende taal kiezen, zal de rechtspleging in het Nederlands geschieden en moet de burgerlijke partij zich in die taal uitdrukken, behalve voor de overtredingen die de beschuldigden betreft die het Frans hebben gekozen, uitsluitend aanbelangt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Ten eerste zegt uw link niets.
Ten tweede als u het volgende weet



dan weet u ook dat de rechters en de rechtspraak tot juist voor WO II franstalig waren. Daar moet men zelfs niet voor naar de kleuterschool geweest zijn.
Misschien vindt u hier of daar wel eens een rechtspraak voor 1940 in het Nederlands maar dat neemt niet weg dat in een land met 2/3 Nederlandstaligen het gros van de rechtspraak in het Frans gebeurde. C"était plus chique , n'est-ce pas?
Dat is nu eens echt een voorbeeld van de slavenmentaliteit van de Vlaming die België vooropstelt: blij zijn met een dode mus.

Sommige belgicisten hebben het erg moeilijk met het verdwijnen van de Franstaligheid in Vlaanderen. Enkele fossielen in Antwerpen, Gent en Knokke beseffen nog steeds niet dat ze de laatsten der Mohikanen zijn. Na hen worden “les lumières de la langue et de la culture française” gedoofd.