Wat gebeurt er als meer dan de helft v/d mensen niet meer stemt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Tuurlijk zou een burger de kans moeten krijgen te kiezen om zich niet te laten vertegenwoordigen. Ik als niet-stemmer ben daar grote voorstander van.
MAAR
dan zou er ook een percentage van de kamerzetels leeg moeten blijven in verhouding met de niet stemmers, blanco en ongeldigen.

Dit. 100% akkoord.

Als surrogaat dient het VB nu om die "lege zetels" te vullen he.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar wat 'meet' men juist als een bepaald deel van de bevolking totaal niet weet voor wat politieke partijen staan, maar toch gedwongen worden te gaan stemmen?

Het resultaat, over de grootst mogelijke kiezersgroep. Waarbij de burger in alle vrijheid en volgens eigen inzicht kan kiezen voor ofwel een partij, of voor een programma (de weinigen die daar inzicht in hebben...), een persoon, gewoon voor de politieke strekking, een gedachtegoed, maar hij kan ook negatief kiezen (wat ook zijn recht is), en desnoods zelfs bewust ongeldig.

Individueel valt daar natuurlijk niets zinnigs over te vertellen. Maar daar gaat het niet om. Het kiesresultaat is de optelsom van uitgebrachte keuzes toch ? Waarom zou niet elke uitgebrachte stem daarin zijn plaats hebben ?

Het probleem is dat als we de klootjesvolk-theorie introduceren in een debat over stemplicht afschaffen dat we dan eigenlijk bezig zijn een grote groep weg te zetten. Namelijk de minst ontwikkelden (ik hou het bewust beleefd) en de sociaal zwaksten.

Iets om heeel voorzichtig mee te zijn...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het resultaat, over de grootst mogelijke kiezersgroep. Waarbij de burger in alle vrijheid en volgens eigen inzicht kan kiezen voor ofwel een partij, of voor een programma (de weinigen die daar inzicht in hebben...), een persoon, gewoon voor de politieke strekking, een gedachtegoed, maar hij kan ook negatief kiezen (wat ook zijn recht is), en desnoods zelfs bewust ongeldig.

Individueel valt daar natuurlijk niets zinnigs over te vertellen. Maar daar gaat het niet om. Het kiesresultaat is de optelsom van uitgebrachte keuzes toch ? Waarom zou niet elke uitgebrachte stem daarin zijn plaats hebben ?

Het probleem is dat als we de klootjesvolk-theorie introduceren in een debat over stemplicht afschaffen dat we dan eigenlijk bezig zijn een grote groep weg te zetten. Namelijk de minst ontwikkelden (ik hou het bewust beleefd) en de sociaal zwaksten.

Iets om heeel voorzichtig mee te zijn...

Waarom wordt het niet willen uitbrengen van een stem (waarbij ik het niet enkel heb over blanco, maar ook over bewust niet willen opdagen) niet beschouwd als een politieke keuze?


Niet willen opdagen kan toch ook beschouwd worden als een signaal? Een heel sterk signaal zelfs. Als men in Frankrijk gaat kijken naar de opkomstpercentages, geeft dat een heel duidelijk teken dat er iets mis is.

Dat teken mist men of wordt alleszins sterk geminimaliseerd bij een opkomstplicht (zelfs al wordt die niet streng gehandhaafd).

Ik vind de vaststelling dat 40% van de burgers niet eens de moeite doet om te gaan stemmen een even relevant resultaat als een stem op een politieke partij.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want de schrik zit er natuurlijk in dat het effect omgekeerd zou zijn, he, en dat het waanbeeld van die foertstemmers gewoon maar dat is: een waanbeeld. Het nadeel van waanbeelden is dat men er niet kan op rekenen zich in werkelijkheid zo te gedragen. Mochten nu alle "brave burgers" thuis blijven, omdat die enkel maar gaan stemmen omdat ze moeten, en al die zogezegde "foert stemmers" zodanig veel goesting hebben om "foert" kunnen te zeggen dat die blijven komen stemmen, dan zou het wel eens anders kunnen verlopen dan het waanbeeld "voorspelt", en ik denk dat het in de grond die ongerustheid is die maakt dat men nog niet gedurfd heeft om dat af te schaffen. Omdat men in de grond wel weet dat propaganda niet overeenkomt met de werkelijkheid en je als propagandist daar niet zelf moet op rekenen.

De stemplicht dient misschien vooral om brave burgers voor brave partijen doen te stemmen he. Die foert stemmers zijn misschien fanatieker in hun foert idee dan men zou willen toegeven.

Die optie zou ik zeker niet uitsluiten.

Kijk bijvoorbeeld naar Trump: hoewel hij verloor, haalde hij bij de verkiezingen voor zijn tweede ambtstermijn meer stemmen dan de eerste keer.

Of nog eerder: de manier waarop Trump de meer gematigde republikeinen allemaal naar huis speelde bij de voorverkiezingen.

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit. 100% akkoord.

Als surrogaat dient het VB nu om die "lege zetels" te vullen he.

Neen...(vind ik persoonlijk).
Het VB heeft weldegelijk een politieke rol en speelt die dan ook heel duidelijk.
Hoelang zou Mahdi stand gehouden hebben tegen de hongerstakers zonder het VB in het parlement ?

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Wie de programma's en doelstellingen van de partijen cd&v, vld, groen en/of Vooruit verwerpt, is dus een seriële klager, een zeiklijster, een malcontente en/of een foertstemmer ??
Dat die kiezers gewoon instemmen en akkoord gaan met het programma, van die partij, sluit ge dus uit ???

Iemand heeft ooit een persoonlijk trauma opgelopen met iemand waarvan hij denkt dat het een VB 'er is of het VB vertegenwoordigde. Dat kan niet anders als u de bewoordingen leest die er gebruikt worden.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hangt er een beetje vanaf welke mensen niet meer gaan stemmen.
Maar de partijen die nu de proteststemmen en foertstemmen krijgen gaan grote verliezen lijden, want dat zijn de eerste die niet zullen gaan stemmen.

Het is zelfs niet uit te sluiten dat dan een partij zoals BUB, die haar kiezers kan motiveren, de kiesdrempel van 5% van de uitgebrachte stemmen haalt, terwijl partijen zoals CD&V en O-VLD, die het moeten hebben van gewoontekiezers, onder de kiesdrempel duiken.
Er gaan dus verschuivingen plaats vinden tussen de partijen die aan de macht komen.

Binnen de politiek zelf gaat er echter weinig veranderen, want er is geen minimum aan uitgebrachte % stemmen ingevoerd om rechtgeldige verkiezingen te hebben.

Waarom zou het uitmaken “welke” mensen hun kat sturen? Zodra meer dan de helft stopt met stemmen, dan heeft de politiek technisch gezien geen enkele bevoegdheid meer. Maar de praktijk is altijd wat verschillend van de theorie.

Volgens mij is de politiek ons grootste probleem. Vroeger was het komisch, nu ze ons er de duivel mee aandoen en blind voor eigen wanbeleid zijn is het fatalistisch.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Idem voor het trio De Croo, Lachaert, Quicky. Was op voorhand afgesproken dat indien Lachaert als voorzitter verkozen werd, hij De Croo en Quick minister zou maken. Simpelweg het principe "I scratch your back, if you scratch mine".

Correct.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Waarom zou het uitmaken “welke” mensen hun kat sturen? Zodra meer dan de helft stopt met stemmen, dan heeft de politiek technisch gezien geen enkele bevoegdheid meer. Maar de praktijk is altijd wat verschillend van de theorie.

Volgens mij is de politiek ons grootste probleem. Vroeger was het komisch, nu ze ons er de duivel mee aandoen en blind voor eigen wanbeleid zijn is het fatalistisch.

Er is geen minimum opkomst gesteld om geldige verkiezingen te hebben.

En houd er rekening mee dat de kiezers van sommige partijen hun stem slechts bij volmacht uitbrengen, omdat ze verplicht zijn hun stem uit te brengen.
Een ander partijen moeten het hebben van de kiezers die moeten werken op verkiezingsdag en dus liever geen tijd zouden verliezen aan iets waarbij ze toch geen rekening houden met de uitslag.

Haal deze twee groepen kiezers er al tussenuit en je krijgt een heel andere uitslag.
Neem dan nog eens dat de verkiezingen in een examenperoide vallen, dan vallen er nog eens veel studenten af, kiesvee van links.

Vallen de verkiezingen tijdens een schoolvakantie, dan vallen er ook nog eens de verlofgangers af, want die gaan hun vakantie niet laten voor verkiezingen.

Zonder opkomstplicht zal zelfs het weer een invloed hebben op de verkiezingsuitslag.
Zonder minimum opkomst om geldige verkiezingen te hebben, staat gewoon alles op losse schroeven.

[De schoofzak]

Als centrum-rechtse nva-er zou ik nog liever hebben dat er een pvda-er komt zetelen in het parlement, dan dat die zetel leeg zou blijven wegens teveel mensen die thuis bleven op de verkiezingsdag.
Idem dito voor het VB natuurlijk.

Zij zijn de stem van een zwijgende (bijna-)meerderheid.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarom wordt het niet willen uitbrengen van een stem (waarbij ik het niet enkel heb over blanco, maar ook over bewust niet willen opdagen) niet beschouwd als een politieke keuze?


Niet willen opdagen kan toch ook beschouwd worden als een signaal? Een heel sterk signaal zelfs. Als men in Frankrijk gaat kijken naar de opkomstpercentages, geeft dat een heel duidelijk teken dat er iets mis is.

Dat teken mist men of wordt alleszins sterk geminimaliseerd bij een opkomstplicht (zelfs al wordt die niet streng gehandhaafd).

Ik vind de vaststelling dat 40% van de burgers niet eens de moeite doet om te gaan stemmen een even relevant resultaat als een stem op een politieke partij.

Het is zeker een signaal, absoluut.

Maar als je het gaat beschouwen als een keuze, met dezelfde uitwerking als een effectieve keuze voor partij X haar mandataris Y dan gaan er in het parlement effectief een hoop lege zitjes komen (cfr waar bv Patrick voor pleit).

Vraag is dan : wat doen we daarmee ?
Die zijn dan even nuttig als bv de parlementaire carrière van Karel Dillen. Die heeft ook jarenlang zitten zwijgen in het parlement.
De lege zitjes doen niets, geen voorstellen, geen debat, geen stemming.

Wat is hun nut dan nog ? Het 'signaal' effect duurt een dag, een week, een maand. Maar daarna is dat toch steriel en betekeninsloos ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Komt de democratische legitimatie van het regime dan niet in gevaar ?

Elke machtsstructuur steunt op het geloof dat het "legitiem" is, toch in de zin dat het "in staat is voldoende geweld te plegen tegen zij die het niet legitiem vinden".

Legitimiteit is een kwestie van geloof in het monopolie van het geweld. Als dusdanig heeft het geen belang of mensen nu in het algemeen denken dat het regime 'rechtmatig' macht uitoefent, maar wel of mensen geloven dat die entiteit hen nog voldoende geweld kan doen overkomen, om te gehoorzamen aan de wet.

Maw, de essentie van het voortbestaan in een regime zit hem in het geloof dat dat regime capabel blijft om U voldoende geweld aan te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Vraag is dan : wat doen we daarmee ?
Die zijn dan even nuttig als bv de parlementaire carrière van Karel Dillen. Die heeft ook jarenlang zitten zwijgen in het parlement.
De lege zitjes doen niets, geen voorstellen, geen debat, geen stemming.

Zij maken het moeilijker voor de andere zitjes om tot een meerderheid te komen en hun dwingelandij af te dwingen. En daar is het hem om te doen.

Tegen dat er een meerderheid lege zitjes is, stopt de dwingeland, volgens de regeltjes die de dwingeland heeft uitgevaardigd, namelijk "een meerderheid van zitjes kan dwingen".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Als centrum-rechtse nva-er zou ik nog liever hebben dat er een pvda-er komt zetelen in het parlement, dan dat die zetel leeg zou blijven wegens teveel mensen die thuis bleven op de verkiezingsdag.
Idem dito voor het VB natuurlijk.

Uiteraard want jij behoort tot de club die denkt dat jullie anderen moeten kunnen dwingen.

Het idee dat er geen meerderheid meer zou zijn om het dwingen mogelijk te maken, moet een pure nachtmerrie zijn.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het is zeker een signaal, absoluut.

Maar als je het gaat beschouwen als een keuze, met dezelfde uitwerking als een effectieve keuze voor partij X haar mandataris Y dan gaan er in het parlement effectief een hoop lege zitjes komen (cfr waar bv Patrick voor pleit).

Vraag is dan : wat doen we daarmee ?
Die zijn dan even nuttig als bv de parlementaire carrière van Karel Dillen. Die heeft ook jarenlang zitten zwijgen in het parlement.
De lege zitjes doen niets, geen voorstellen, geen debat, geen stemming.

Wat is hun nut dan nog ? Het 'signaal' effect duurt een dag, een week, een maand. Maar daarna is dat toch steriel en betekeninsloos ?

Nu zitten die lege zitjes bij partijen en kosten ze geld.
Het resultaat van verkiezingen zoals we die al 70 jaar kennen zijn geen representatie van wat politiek geïnteresseerden denken of voelen.
Bij stemrecht is dat in ieder geval meer het geval.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zij maken het moeilijker voor de andere zitjes om tot een meerderheid te komen en hun dwingelandij af te dwingen. En daar is het hem om te doen.

Tegen dat er een meerderheid lege zitjes is, stopt de dwingeland, volgens de regeltjes die de dwingeland heeft uitgevaardigd, namelijk "een meerderheid van zitjes kan dwingen".

Wie gaat in die lege zitjes op het knopje drukken? Ghosts?

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het is zeker een signaal, absoluut.

Maar als je het gaat beschouwen als een keuze, met dezelfde uitwerking als een effectieve keuze voor partij X haar mandataris Y dan gaan er in het parlement effectief een hoop lege zitjes komen (cfr waar bv Patrick voor pleit).

Vraag is dan : wat doen we daarmee ?
Die zijn dan even nuttig als bv de parlementaire carrière van Karel Dillen. Die heeft ook jarenlang zitten zwijgen in het parlement.
De lege zitjes doen niets, geen voorstellen, geen debat, geen stemming.

Wat is hun nut dan nog ? Het 'signaal' effect duurt een dag, een week, een maand. Maar daarna is dat toch steriel en betekeninsloos ?

Niet stemmen, blanco en / of ongeldig stemmen is idd een bewuste keuze.
U maakt daarmee duidelijk dat geen enkel politiekertje uw vertrouwen waard is om u te vertegenwoordigen in het parlement.

Persoonlijk vind ik, en met mij een groeiende groep, dat daarmee rekening moet worden gehouden door het percentage niet-geldige stemmen te vertegenwoordigen door een lege zetel die uiteraard meespeeld in het bepalen van meerderheden.
Dit is heel nuttig en zal oppositie en machtspartijen ertoe bewegen zich in de kijker te zwemmen. In het begin misschien met holle kreten....maar dat zuivert zich uit natuurlijk.

En neen lege plaatsen is niet hetzelfde als het VB op dit moment. Het VB is heel prominent aanwezig in de politiek en weegt er zelfs op. Of denkt u dat Mahdi zo principieel wettelijk zou gebleven zijn zonder VB ?

Dus zowel de eventuele lege zetels van blanco en ongeldig stemmers als grotere zweeppartijen hebben wel degelijk een nut in een echte democratie.

Als u de niet-stemmen gaat negeren en gewoon de hoop zetels verdelen onder de gestemde partijen, krijgt u een hoop mensen die opgegeven zijn voor de politiek. Tot er een Trump komt, dan is het gebleit over "hoe kan da na"

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zij maken het moeilijker voor de andere zitjes om tot een meerderheid te komen en hun dwingelandij af te dwingen. En daar is het hem om te doen.

Tegen dat er een meerderheid lege zitjes is, stopt de dwingeland, volgens de regeltjes die de dwingeland heeft uitgevaardigd, namelijk "een meerderheid van zitjes kan dwingen".

Waarom zouden 15 zitjes waar een verder dysfunctionele Blokker inzit tot andere resultaten komen in de zoektocht naar een meerderheid dan 15 lege zitjes ?

Bij het tellen v/d stemmen ga je van de Blokkers 15 'nee' stemmen hebben. Van de 15 lege zitjes krijg je niets, dus volgens mij versterkt dit net de traditionele partijen hun positie in de zoektocht naar een meerderheid. De partijen gaan sneller onderling een meerderheid vinden als er 15 opgeblazen poppen zitten dan 15 Blokkers die systematisch tegen stemmen.

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Wie gaat in die lege zitjes op het knopje drukken? Ghosts?

Niemand...altijd meerekenen als onthouding.
Zijn namelijk de parlementaire vertegenwoordigers van mensen die niet akkoord gaan met de aangeboden politiekertjes. Moeten niet meetellen als ja of neen stem, gewoon als onthouding.

Zal de druk op de dan toch verkozen politiekertjes wel opdrijven om iets te doen. En niet gewoon hun salaris op te graaien en voor de rest hen nooit te laten zien in het parlement.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Waarom zouden 15 zitjes waar een verder dysfunctionele Blokker inzit tot andere resultaten komen in de zoektocht naar een meerderheid dan 15 lege zitjes ?

Bij het tellen v/d stemmen ga je van de Blokkers 15 'nee' stemmen hebben. Van de 15 lege zitjes krijg je niets, dus volgens mij versterkt dit net de traditionele partijen hun positie in de zoektocht naar een meerderheid. De partijen gaan sneller onderling een meerderheid vinden als er 15 opgeblazen poppen zitten dan 15 Blokkers die systematisch tegen stemmen.

Dat klopt. Van die lege zitjes gaat ook geen debat uit, geen uitwisseling van gedachten en stellingen.